Musik:
Nicola Wessinghage: Herzlich willkommen zu Hamburg hört ein Gho. Dem Podcast der HAW Hamburg rund um die Hamburg Open Online University, kurz WU.
Nicola Wessinghage: Mein Name ist Nikola Wessinghage und ich begrüße hier heute am 8. Februar meinen Gast Professor Christian Stöcker von der Hochschule für angewandte Wissenschaften HW Hamburg.
Nicola Wessinghage: Herzlich willkommen, schön, dass du da bist Christian.
Christian Stöcker: Vielen Dank für die Einladung.
Nicola Wessinghage: Christian du bist gerade mit Kollegen in Vorbereitung eines ho-Angebots, das
Nicola Wessinghage: Tools für den Medienunterricht an die Hand gibt, aber das ist noch nicht fertig und deshalb sprechen wir heute auch über was anderes, nämlich über dein Buch.
Nicola Wessinghage: Das Experiment sind wir. Das ist im äh September 2020 erschienen und es geht um exponentielles Wachstum und wie wir damit als Gesellschaft und als Menschheit,
Nicola Wessinghage: umgehen können,
Nicola Wessinghage: Bevor wir da richtig einsteigen, möchte ich dich aber noch bitten, dich vorzustellen. Wie das hier im Podcast so üblich ist, gern etwas ausführlicher, also woher kommst du? Wer bist du und wie bist du da hingekommen, das zu tun, was du heute tust?
Christian Stöcker: Mhm. Äh also ich ich bin Christian Stöcker. Ich bin jetzt im Hauptberuf äh,
Christian Stöcker: für digitale Kommunikation ist ein Masterstudiengang an der HW Hamburg. Ähm,
Christian Stöcker: dort auch dafür berufen, für die Denomination, digitale Kommunikation. Ich komme aber eigentlich aus einem anderen Bereich, nämlich aus der Psychologie, also ursprünglich habe ich, ich bin,
Christian Stöcker: Diplompsychologe. Ich habe in kognitiver Psychologie äh promoviert, wirklich mit einer Arbeit aus der Grundlagenforschung, wo's um äh Bewegungssteuerung äh und Lernen geht,
Christian Stöcker: äh habe währenddessen die ganze Zeit als Journalist gearbeitet während des Studiums und während der Promotion immer parallel als falsche Journalist gearbeitet. Dann nach dem.
Christian Stöcker: Nach der Promotion ein Aufbaustudium namens Theaterfilm und Fernsehkritik an der bayrischen Theaterakademie August Everding in München gemacht noch mit dreißig.
Christian Stöcker: Sehr faszinierender Studiengang, weil man jede Woche einmal ins Kino und einmal ins Theater und alle zwei Wochen in die Oper geschickt wurde und dann eine Kritik schreiben musste.
Christian Stöcker: Durfte. Äh da aber währenddessen immer als falsche Journalist gearbeitet äh für die Zeit, die Süddeutsche unter anderem und auch für die Spiegel Online und bin dann im Prinzip begleitend aus dem Abschluss des Studiums heraus,
Christian Stöcker: in die Redaktion von Spiegel Online wechselt als Redakteur in den Ressorts Wissenschaft und Netzwelt, das habe ich jetzt so ein paar Jahre gemacht dann bin ich rein in die Netzwelt gewechselt und habe dann irgendwann die stellvertretende Resonanz an die Ressortleitung da übernommen.
Christian Stöcker: War ich bis 2016 da zuständig für das Internet, das Digitale.
Christian Stöcker: Computerspiele, Überwachung ich hab Snowden Dokumente ausgewertet mit den Kollegen gemeinsam und so weiter und dann im Jahr 2tausend16,
Christian Stöcker: als dieser neue Studiengang sozusagen noch nicht existiert hat, digitale Kommunikation um den mit aufzubauen an die HW gewechselt und seitdem,
Christian Stöcker: hier und schreibe immer noch eine Kolumne für Spiegel online, denn die.
Christian Stöcker: Redaktion war damals etwas ertürnt, als ich gesagt habe, ich äh gehe jetzt an die Hochschule, bisher musste wenigstens eine Kolumne schreiben, seitdem mache ich.
Nicola Wessinghage: Noch ein Teil von dir dagelassen quasi bei Spiegel Online und äh du bist ja auch noch als äh also ich habe einen Film von dir auch gesehen, auch zu dem Thema, über das wir heute sprechen wurden, also ähm auch noch Journalistisch im Filmjournalismus sozusagen unterwegs.
Christian Stöcker: Ja, das ist relativ neu, das äh aber das war eine ganz schöne Gelegenheit sozusagen, die Themen des Buhs oder Teile der Themen des Buches, das exponentielle Wachstum auch nochmal
Christian Stöcker: natürlich einem anderen und einem größeren Publikum und auf eine andere Art und Weise da nahezubringen in diesem Film, der das Prinzip Seerose heißt und auf 3sat lief.
Nicola Wessinghage: Den verlinken wir natürlich auch, wie alles, was hier fällt in den Shownotes und ich kann sehr empfehlen, den anzusehen.
Nicola Wessinghage: Ich äh möchte mal ganz gern mit einem Zitat einsteigen. Der österreichische Philosoph Armen Avanesian hat nämlich gesagt, in einem Podcast habe ich das gehört und das war interessanterweise 2tausendneunzehn im Juni, also vor
Nicola Wessinghage: Corona. Wir haben ja jetzt immer so einen Zeitschnitt äh vor und nach Corona. Er hat gesagt es wird einiges davon abhängen, ob wir's als Gattung schaffen, exponentielle Entwicklungen in unsere Handlung zu integrieren oder
Nicola Wessinghage: ob wir einfach zu doof dafür sind.
Nicola Wessinghage: Wie würdest du heute nach oder nee mitten in Corona ähm wie ist das so der Stand der Doofheit?
Christian Stöcker: Naja also.
Christian Stöcker: Ist lustigerweise als als wir diesen Film gemacht haben von 3sat in dem Film kommt am Ende eine Passage aus dem Heute-journal vor,
Christian Stöcker: aus dem Jahr 2021 wo wirklich ein paar Wochen bevor der Film lief ah offenbar gibt es einige im Zusammenhang mit Corona natürlich äh offenbar gibt es Politiker die das Prinzip exponentielles Wachstum immer noch nicht verstanden haben.
Christian Stöcker: Und ich würde schon sagen, dass das leider auch immer noch so ist.
Christian Stöcker: Auf der anderen Seite glaube ich schon, dass wir als Gesellschaft, also als ich das Buch geschrieben habe, gab's auch noch kein Corona, ne? Das ist sozusagen die Pandemie ähm.
Christian Stöcker: Ging so los in dem Moment als ich gerade dabei war es fertig zu schreiben. Es taucht dann im Buch auf an und auch an einigen Stellen auf und wurde ganz zum Schluss noch in der allerletzten Runde noch an mehreren Stellen wo's gepasst hat noch eingearbeitet.
Christian Stöcker: Aber.
Christian Stöcker: Also in dem Moment, in dem's losging und zum ersten Mal Klaus Leber in den Nachrichten erklärt hat, was exponentielles Wachstum ist, war ich schon etwas verblüfft und seitdem ist das ja ziemlich oft passiert. Auch die Bundeskanzlerin hat mehrmals die damalige Bundeskanzlerin Angela Merkel exponentielles Wachstum,
Christian Stöcker: Bundespressekonferenz erklärt und so weiter, also zumindest haben wir als Gesellschaft.
Christian Stöcker: Also es ist immer schwierig äh positive Auswirkungen der Pandemie zu sehen. Aber zumindest haben wir am äh als Gesellschaft im Zuge der Pandemie mal begonnen uns mit diesem Konzept äh,
Christian Stöcker: etwas häufiger auseinanderzusetzen und manche haben's vielleicht auch verstanden bei manchen hat man das Gefühl, dass es immer noch nicht der Fall ist. Also auch bei.
Christian Stöcker: Jetzt bei der Omikronwelle war es wieder so, dass man den Eindruck hatte, es gibt Leute, die einfach weiterhin nicht verstehen wollen, was es bedeutet, wenn sich etwas in einem gegebenen Zeitraum immer wieder verdoppelt,
Christian Stöcker: ja also es ist durchwachsen, sage ich mal. Ich glaube, wir haben was gelernt, aber wir sind noch lange nicht am Ende dieses.
Nicola Wessinghage: Am Ende und ich meine er hat ja auch gesagt, ob wir's als Gattung schaffen
Nicola Wessinghage: die Entwicklung in unsere Handlung zu integrieren. Ist ja vielleicht auch nochmal ein Schritt zwischen Verstehen und dann die richtigen Handlungsableitungen herauszufinden und deshalb ich möchte doch nochmal einmal, dass wir's vielleicht einmal kurz, vielleicht sind ja, ich würde auch gar nicht den Begriff doof sagen, aber vielleicht
Nicola Wessinghage: fangen wir doch nochmal an einmal ganz kurz zu sagen, was ist denn exponentielles Wachstum? Wie würdest du es denn erklären für jemanden, der es noch gar nicht äh der sich daran einfach nichts mehr drunter vorstellen kann, sagen wir mal so.
Christian Stöcker: Also die einfachste Erklärung ist, äh exponentiell wächst etwas immer dann, wenn es eine eine Größe, immer dann, wenn sie sich in einem gegebenen Zeitraum von sagen wir mal zwei Wochen oder einem Jahr oder was auch immer ähm,
Christian Stöcker: immer wieder verdoppelt. Ne, was zur Folge hat, dass jede Verdopplung.
Christian Stöcker: So groß ist wie die Verdopplung davor. Also die Verdopplungen werden immer größer.
Christian Stöcker: Das ergibt diese Kurven, die wir mittlerweile allzu genüge kennen, die am Anfang sogar ganz flach aussehen und dann immer steiler und steiler werden, bis sie irgendwann fast senkrecht aussehen. Und was diese Kurven im Prinzip aussagen, ist, wir haben es hier mit einem Prozess zu tun, der sich immer zu beschleunigt.
Christian Stöcker: Exponentielles Wachstum ist nicht die einzige Art von äh von Kurve, mit der man eine Beschleunigung äh abbilden kann, aber exponentielles Wachstum ist eine Ausprägung von einem Prozess.
Christian Stöcker: Immer von einer Beschleunigung gekennzeichnet ist. Mein einfachstes Lieblingsbeispiel, das ich immer wieder verwende ist, zwei Leute gehen dreißig Schritte.
Christian Stöcker: Person eins macht, also ist nicht von mir das Beispiel, ich habe mir das nicht ausgedacht, äh.
Christian Stöcker: Normale Schritte, einen Meter lang ungefähr, eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben, acht, neun, zehn, ist nach dreißig Schritten 30 Meter weit. Person zwei macht exponentielle Schritte.
Christian Stöcker: Eins, zwei, vier, acht, 16, 32 und so weiter. Also meine Quizfrage ist, du kennst jetzt das Buch, du weißt, wie wie die Antwort lautet, aber die meisten Leute, wenn man jetzt mal kurz drüber nachdenkt, wie weit kommt Person zwei mit exponentiellen Schritten in 30 Schritten?
Christian Stöcker: Die meisten Leute sehr falsch, denn die richtige Antwort lautet Person zwei hat nach 30 Schritten ungefähr 27 Mal den Planeten Erde umrundet oder hätte.
Christian Stöcker: Und mehrere dieser Umrundungen äh finden alleine in den letzten ein, zwei Schritten statt. Weil eben, das ist das Wesen des exponentiellen Wachstums, wenn's dann erst mal richtig losgegangen ist.
Christian Stöcker: Großen Zahlen kommen dann weiter hinten. Am Anfang sieht's ganz harmlos aus. Und später geht's dann richtig durch die Decke.
Christian Stöcker: Es gibt auch, wenn man äh also im Prinzip sozusagen eine exponentielle und eine äh lineare Kurve in den Koordinatensystemen einzeichnet, ist es tatsächlich so, dass das lineare Wachstum am Anfang eine Zeit lang über dem exponentiellen Wachstum liegt,
Christian Stöcker: dann kommt diese gekrümmte Kurve irgendwann von unten an und durchschlägt diese lineare den linearen Anstieg von unten mit Wucht und haut dann nach oben ab.
Nicola Wessinghage: Hm
Nicola Wessinghage: Und das hat uns jetzt äh aktuell ja immer wieder eingeholt, also quasi dass dass sie dass wir auf diesem Plateau sozusagen alle ganz ruhig waren und sich dann diesen Anstieg einfach nicht vorstellen konnten oder nicht dran glauben wollten, obwohl das immer wieder gesagt,
Nicola Wessinghage: du hast das eben gesagt, ich habe tatsächlich das Buch äh das erste Mal gelesen, ähm als es relativ kurz ist, nachdem es rauskam und ich habe gedacht, was für ein äh
Nicola Wessinghage: was für ein Thema für ein Buch. Also das ist ja ähm ich es war ja absehbar, dass du das nicht hattest schreiben können als ähm Corona losging, aber es war so ein bisschen wie es ist irgendwie das Coronabuch, also das Erklärbuch zu Corona, aber es ist ja nicht nur
Nicola Wessinghage: in dem Bereich jetzt also in der Verbreitung von Viren, wo findet das denn überall statt, dieses exponentielle Wachstum viele Beispiele im Bucher, vielleicht kann man das nochmal so ein bisschen
Nicola Wessinghage: nachzeichnen.
Christian Stöcker: Genau, also das Verrückte am also ich sage mal, ist mein Ausgangspunkt war, mein Ausgangspunkt, ich habe ja ganz lange als Wissenschafts- und Technikjournalist gearbeitet
Christian Stöcker: und wenn man sich mit dem mit Internet und digitaler Technologie beschäftigt, dann ist das erste die erste Exponentalkurve, auf die man immer stößt, ist das morsche Gesetz. Seit Mitte der Sechziger, was kein
Christian Stöcker: physikalisches oder naturwissenschaftliches Gesetz im engeren Sinn ist, sondern Gordon Moor, einer der Gründer von Interne hat damals gesagt, also im Moment,
Christian Stöcker: Kriegen wir ungefähr alle, am Anfang, ich dachte ja ein Jahr, später hat er das korrigiert, auf zweier, ungefähr alle zwei Jahre.
Christian Stöcker: Gleiche Menge Transistoren, integrierte Schaltkreise auf einen Chip.
Christian Stöcker: Die Menge der Chips, die wir auf der gleichen Fläche unterbringen, verdoppelt sich ungefähr alle zwei Jahre,
Christian Stöcker: Das hat gleichzeitig zur Folge, dass der sich die Leistungsfähigkeit fürs gleiche Geld ungefähr alle zwei Jahre verdoppelt.
Christian Stöcker: Das ist was, was wir jetzt seit Mitte der Sechziger erleben, also die die Tatsache, dass wir jetzt alle Supercomputer in den Hosentaschen haben,
Christian Stöcker: eine Folge von das so eine ganz klare exponentielle Verdopplungsfunktion ist für die Leistungsfähigkeit von.
Christian Stöcker: Rechenkapazität und von Speicherplätzen, Speicherplatz. Also seit Mitte der 60er verdoppelt sich alle zwei Jahre die Leistungsfähigkeit von Computern fürs gleiche Geld ganz platt gesprochen,
Christian Stöcker: kontinuierlich und diese,
Christian Stöcker: Verdopplungen, die sind eben auch am Anfang nicht so wahnsinnig sichtbar und jetzt sind wir halt plötzlich in einer Phase also wir leben jetzt seit in Deutschland. Das iPhone kam 2007 auf den Markt. Das ist jetzt schon 15 Jahre her, aber,
Christian Stöcker: real existierende,
Christian Stöcker: mobiles Internet in Deutschland wirklich so im Alltag haben wir also maximal seit zehn Jahren eher noch ein bisschen weniger in der Breite, ja also vorher hatten die Leute auch schon Smartphones, aber nicht alle,
Christian Stöcker: Jetzt haben wir eine Smartphone-Durchdrehung von, weiß ich nicht, neunzig, fünfundneunzig Prozent.
Christian Stöcker: Eine unmittelbare Folge bei beispielsweise von ja? Ich war im Zuge als wir diesen Film gemacht haben, waren wir mit einem,
Christian Stöcker: Computerhistoriker im deutschen Museum in in München und haben uns da eine angeschaut, ein damals 30 Millionen Dollar teurer,
Christian Stöcker: super Computer aus den 70ern, der sich aussieht wie so eine Science-Fiction-Couch aus einer Star Trek-Dekoration oder so. Und.
Christian Stöcker: Wir haben uns da drauf, da kann man sich da mal nicht drauf setzen, weil unten drin Kühlelemente drin sind, die in stabilen Gehäusen untergebracht sind, auf denen man tatsächlich sitzen kann, ist auch mit so Kunstleder bezogen, als äh äh skurriles Objekt.
Christian Stöcker: Dann hat er gesagt, äh hast du ein iPhone dabei? Dieses Telefon äh hat ist tausendmal so leistungsfähig wie der Computer, auf dem wir grade sitzen,
Christian Stöcker: Braucht aber nur ein hunderttausendstel des Stroms.
Christian Stöcker: Der elektrischen Energie. Das ist das ist sozusagen das und diese war damals sozusagen das teuerste und beste, was man sich kaufen konnte,
Christian Stöcker: Heute haben wir alle was in der Tasche, was ein paar hundert Mal, tausend Mal besser ist als dieser.
Christian Stöcker: Aber Millionen teure Supercomputer. Das ist die erste Exponentialfunktion, mit der ich mich relativ lang beschäftigt habe. Ich hole relativ weit aus heute. So und dann habe ich im Zuge des der Recherche das Buch festgestellt.
Christian Stöcker: Das war natürlich auch ein bisschen Impulse um das Buch zu schreiben.
Christian Stöcker: Funktion, die wir als äh psychologisch so schlecht verstehen, sind einfach überall, nicht nur in der digitalen Technologie, sondern zum Beispiel, das ist auch verblüffenderweise so, dass das auch viele Leute, die Wirtschaftswissenschaften,
Christian Stöcker: studiert haben, nicht so äh präsent haben.
Christian Stöcker: Konstantes, prozentual konstantes Wirtschaftswachstum von, sagen wir mal 2 Prozent im Jahr, was sowas ist, was Politik vielleicht anstrebt.
Christian Stöcker: Ergibt eine Exponentialfunktion. Jedes prozentual,
Christian Stöcker: Wachstum ergibt eine Exponentialkurve. Es muss nicht immer sozusagen Mal 2 sein jedes Jahr, sondern ein Wirtschaftswachstum von zwei Prozent, heißt die Volkswirtschaft, die um 2 Prozent pro Jahr wächst, verdoppelt sich,
Christian Stöcker: in 36 Jahren. Wenn Sie um 3 Prozent pro Jahr wächst, verdoppelt sie sich, also verdoppelt's Ihr Volumen in Geld in BIP,
Christian Stöcker: wo du inneres Produkt verdoppelt sich bei Wachstums äh Rate 3 Prozent in 4undzwanzig Jahren. Ne? Und in einem Zustand, in dem diese Verdopplung zum Beispiel von Wirtschaftswachstum,
Christian Stöcker: absoluter Standard ist befinden wir uns jetzt seit Jahrhunderten.
Christian Stöcker: Im Grunde, wenn man, man kann sogar, es ist ein bisschen schwierig, das Wirtschaftswachstum im Frühmittelalter zu berechnen, aber.
Christian Stöcker: Man kann so Pi mal Daumen sagen, eigentlich solange die Menschheit äh.
Christian Stöcker: Seit sie angefangen hat Ackerbau zu betreiben, haben wir wahrscheinlich ein exponentielles Wirtschaftswachstum nur weil diese Kurve halt sehr, sehr lang sehr flach und jetzt im
Christian Stöcker: letzten 200 Jahren im Zuge der industriellen Revolution und so weiter äh ist sie sehr steil angestiegen und diese Kurve wiederum, dieses diese exponentielle Kurve des
Christian Stöcker: internationalen, globalen Wirtschaftswachstum. Die zieht alle möglichen anderen mit.
Christian Stöcker: Entwaldung, Papierproduktion, Tourismus, Telekommunikation, Methan, eine Eintrage der Atmosphäre, CO2-Eintrage, die Atmosphäre Nitrat in Küstengewässern, sind ein paar von,
Christian Stöcker: Vielen, vielen, vielen Indikatoren, die alle exponentiell wachsen. Also wir sind umgeben von diesen Entwicklungen, die alle immer schneller werden,
Christian Stöcker: Grund das Buch zu schreiben, weil ich den Eindruck habe, das wissen die Leute einfach nicht, dass das so ist, ne.
Nicola Wessinghage: Also die auch zusammenwirken, das ist ja wahrscheinlich, weil als du eben von dem äh Smartphone und dem Supercomputer aus den 60er Jahren gesprochen hast, äh die Smartphones heute sind ja weitaus billiger als eben. Dieser einen sonst hätten wir ja gar nicht so viele. Also
Nicola Wessinghage: Preisentwicklung spielt ja da mit rein, dass sich die Smartphones so verbreiten konnten, dass wir sie uns überhaupt alle leisten können,
Nicola Wessinghage: dass sie damit überall verfügbar sind. Also die eine Entwicklung kann die andere sozusagen in dem einen Bereich, kann die andere noch triggern und noch höher fahren.
Nicola Wessinghage: Sonst wäre die Verbreitung ja nicht so stark.
Christian Stöcker: Also die die generell ist es so, dass diese äh ganzen Exponentialfunktionen äh existieren alle nicht oder die meisten nicht unabhängig von
Christian Stöcker: sondern sie bedingen sich gegenseitig und sie stehen eben auch in Wechselwirkungen zueinander. Ja, also klar, ein eine Gesellschaft, die mehr Geld hat,
Christian Stöcker: weil weil sie eine wachsende Wirtschaft hat, die hat auch mehr Geld sich Smartphones zu kaufen und dann kommen natürlich ökonomische Gesetze, Angebot, Nachfrage dazu, ne, also in dem Moment, indem sie uns eine hohe Nachfrage gibt, äh wächst das wächst die Produktion, wächst das Angebot, dann fallen die Preise.
Christian Stöcker: Das sind übrigens auch Entwicklungen, die.
Christian Stöcker: Kommen wir vielleicht nachher noch mal drauf, die uns durchaus nützen könnten. Also wir brauchen auch exponentielles Wachstum, so bitter sich das oder verblüffen sich das vielleicht anhört erstmal.
Nicola Wessinghage: Ja, genau. Du hast äh oder in deinem Buch steht, ich weiß gar nicht, ob der Untertitel von dir ist. Wir müssen lernen, diese enorme Beschleunigung zu lenken.
Nicola Wessinghage: Ich habe dann in dem Bereich so auch immer in das Thema Technikfolgenabschätzung gedacht
Nicola Wessinghage: was ich ich habe den Eindruck, das war so in den 70er Jahren viel, viel mehr präsent als heute. Kann's denn so was heute überhaupt noch geben, wenn wenn die Technik sich so schnell entwickelt und mit so vielen Faktoren ineinander spielt, kann ich das noch
Nicola Wessinghage: kontrollieren oder können wir das noch kontrollieren? Ich bestimmt nicht, aber wir als Gesellschaft, wenn es so schnell ist und auf so vielen Ebenen gleichzeitig passiert oder müssen wir vielleicht eher sogar mit einem gewissen Kontrollverlust
Nicola Wessinghage: lieben oder brauchen wir Hilfe?
Christian Stöcker: Na ja, also wir äh also helfen kann uns keiner außer uns selbst. Damit geht's schon mal los leider. Ähm.
Nicola Wessinghage: Ich dachte eher an die Technik selbst, also da.
Christian Stöcker: Ja. Da können wir noch drüber nachdenken, ob das äh möglicherweise, ob's da Lösungen gibt, also,
Christian Stöcker: Einmal also erstens die also kann man diese Entwicklung als Ganzes lenken, das wird sicher schwierig,
Christian Stöcker: Kontrollverlust ähm haben wir als Gesellschaften im Prinzip also spätestens ähm mit Beginn der Industrialisierung. Ja, wir haben im 19. Jahrhundert angefangen,
Christian Stöcker: Klimawandel zu verursachen und wir haben's in den siebziger, 80er Jahren erst gemerkt. Ja, also das ist,
Christian Stöcker: Das sind aber Dinge, die sollten uns wirklich nicht nochmal passieren.
Christian Stöcker: Und äh die müssen uns auch nicht notwendigerweise nochmal passieren. Wir müssen nur anfangen.
Christian Stöcker: Ähm etwas weitblickender äh über mögliche Folgen von bestimmten Entwicklungen.
Christian Stöcker: Nachzudenken und wir müssen uns überlegen und darauf äh ein viel stärkeres Augemaß haben,
Christian Stöcker: Augenmerk legen. Welche Exponentialfunktion wollen wir eigentlich haben.
Christian Stöcker: Und welche haben erkennen wir als problematisch.
Christian Stöcker: Versuchen sie zu beenden oder zu äh zu bremsen oder was auch immer, ne. Das haben wir ja mit Corona jetzt eigentlich gerade durch exerziert. Also jeder,
Christian Stöcker: Maskenpflicht und Lockdowns und Abstandsregeln und so weiter sind alles Methoden, die formen, das haben darüber haben wir immer wieder gesprochen.
Christian Stöcker: Form der Kurve zu verändern.
Christian Stöcker: Und das bedeutet ja eine exponentielle Entwicklung in eine exponentielle Entwicklung eingreifen und dafür sorgen, dass sie nicht mehr exponentiell weitergeht. Also und das,
Christian Stöcker: hat nicht immer super geklappt, aber also wir haben jetzt keine vollständig durchseuchte Gesellschaft ähm auf Basis der der ersten Wildmuthante von Corona aus dem März äh,
Christian Stöcker: zwotausend20.
Christian Stöcker: Und das ist eine Folge der Tatsache, dass es uns dann doch als Gesellschaften irgendwie gelungen ist äh die Exponentialkuren immer wieder zu kappen.
Christian Stöcker: Sonst hätten wir halt eine eine durchs es ist auch so. Also die Exponentialkurven, die sich in realen ähm ähm in realen Populationen entwickeln.
Christian Stöcker: Die sind in Wirklichkeit nicht also da gibt's ja auch viele Leute, die mich dafür immer furchtbar kritisieren, dass ich immer exponentiell sage und die sind nur für einen bestimmten Abschnitt exponentiell.
Christian Stöcker: So wie wenn die Bakterien in der Petrischale wächst, irgendwann ist die Nährlösung alle oder die Petrischale ist voll,
Christian Stöcker: Am Ende wird das Wachstum deswegen dann eher wieder ein bisschen langsamer und irgendwann endet es. Und die popeln also in der Pegelschale kollabiert die Population dann, weil wenn die äh.
Christian Stöcker: Leergefuttert ist, dann gibt's auch für die Bakterien nix mehr und dann können die sich auch nicht mehr teilen.
Nicola Wessinghage: Bei den Chips äh war ist das ja auch irgendwann wahrscheinlich zu Ende, ne, dass man sie nicht immer wieder.
Christian Stöcker: In Wahrheit sind es deshalb ähm äh eher sogenannte logistische Funktionen, also die geben die steigen erst exponentiell an und dann haben sie irgendwann einen Wendepunkt und dann flachen sie sich irgendwann,
Christian Stöcker: ab, also sind so wie so ein S, so ein bisschen so eine Essform, die sich dabei in Wahrheit ergibt. So würde es aussehen, wenn Corona oder ein anderes Virus sich in einer Gesellschaft oder in einer Population vollkommen unkontrolliert verbreitet,
Christian Stöcker: wird's irgendwann ein findet das Virus gar keine neuen Würde mehr und die Ansteckungs äh Zahlen gehen wieder,
Christian Stöcker: aber das ist natürlich nicht das, das ist das, das ist trotzdem das unkontrollierte Szenario, das wir uns nicht wünschen.
Christian Stöcker: Eigentlich gerade erlebt, dass es durchaus so halbwegs zumindest geht wenn wir uns anstrengen.
Christian Stöcker: Und das Zweite ist, also es gibt ein wenn wir Glück haben. Es es.
Nicola Wessinghage: Wenn wir Glück haben, oder? Dass dem Impfstoff da ist.
Christian Stöcker: Äh genau, das kommt dazu, also und gut, wir hätten auch äh die Pandemie äh ähm mit dauerhaften.
Christian Stöcker: Abstands- und sonstigen Regeln irgendwie halbwegs unter Kontrolle halten können. Die Frage ist sozusagen, wie lange überleben wir das als Gesellschaft, ne und wie lange nehmen die,
Christian Stöcker: die negativen Folgen aller Maßnahmen dann sozusagen, wie schnell richten die größere Schäden an, alles die einzige Pandemie selbst. Aber.
Christian Stöcker: Der zweite Punkt, der mir wichtig ist, ist also es gibt ein Zitat, es es steht auch im Buch, der Erfinder des Bruttosozialprodukts, also als Maß. Das ist ein russischstämmiger.
Christian Stöcker: Amerikanischer Ökonom namens Simon der hat in den dreißiger Jahren im Auftrag der des amerikanischen Kongress,
Christian Stöcker: Plan gemacht, wie man irgendwie gesellschaftliches Fortkommen irgendwie äh äh quantitativ erfassen könnte und dabei hat er sich unter anderem das Bruttosozialprodukt als Maß einfallen lassen.
Christian Stöcker: Später auch das Brudo Inlandsprodukt. Das jetzt mittlerweile gängiger ist als das Bruttosozialprodukt, ist aber egal, was da der Unterschied ist.
Christian Stöcker: Kurznetzt, der hat der hat sogar nur beenden, also den sogenannten Wirtschaftsmodellpreis dafür bekommen, für seine Arbeit zu Wirtschaftswachstum,
Christian Stöcker: Der hat in den Sechzigern schon mal einen äh populär wissenschaftlichen Artikel äh geschrieben, in dem sinngemäß steht, ähm rufe, wer nach wer Wachstum ruft, äh sollte immer auch benennen, was wachsen soll,
Christian Stöcker: wozu.
Christian Stöcker: Davon haben wir uns das da äh hat die damals irgendwie keiner auf ihn gehört und mittlerweile sagt sogar die OSZE äh die deren.
Christian Stöcker: Oder die OECD, die deren, deren.
Christian Stöcker: Eigentlich erklärtes Ziel, unter anderem die Förderung von Wirtschaftswachstum. Es sagt, also reines BIP, Bruttoinlandsprodukt, Wachstum als Maß für gesellschaftliche Wohlfahrt,
Christian Stöcker: nicht mehr zeitgemäß. Das bringt uns nicht weiter, denn reines Wirtschaftswachstum ohne Ansicht dessen, was da wächst.
Christian Stöcker: Wenn wenn es exponentielles Wachstum ist, wann was nun mal so ist, wenn man eine konstante Wachstumsrate hat, auch exponentiell wachsenden Ressourcenverbrauch.
Christian Stöcker: Was das bedeutet, erleben wir gerade, ne, in Form von Klimakrise, Artensterben und anderen Dingen.
Nicola Wessinghage: Okay, also wir sind nicht komplett ausgeliefert. Wir müssen
Nicola Wessinghage: erstmal verstehen, wir müssen's in unserer Handlung integrieren, wie er eben sagte und vielleicht aus Technikfolgen, Abschätzung, den.
Nicola Wessinghage: Technik auch Beobachtung machen, weil das finde ich bei Corona ähm auch jetzt in Bezug auf deinen Titel, das Experiment sind wir, es ist eben eine Live
Nicola Wessinghage: Beobachtung und ähm ein gleichzeitiges Handeln ja in diesem Fall gewesen. Also wir können uns nicht mehr darauf verlassen, dass wir das jetzt alles erst mal zehn Jahre beobachten und dann
Nicola Wessinghage: daraus Handlungen zu entwickeln, sondern es muss alles eigentlich schneller gehen und das erfordert ja auch letztendlich andere Kompetenzen, weil da würde ich jetzt gerne mal zum Thema ähm was,
Nicola Wessinghage: was was stellt das eigentlich für Herausforderungen an uns als Menschen, die wir damit umgehen müssen und wie können wir uns darauf vorbereiten ähm,
Nicola Wessinghage: schneller Übergang zum Thema Schule, was du ja auch in dem Buch quasi angehst, also wie muss eine Schule, die am Ende ja letztendlich einen Auftrag hat auf auf das Leben in der Gesellschaft, in unserer Gesellschaft
Nicola Wessinghage: ähm vorzubereiten. Wie muss die eigentlich,
Nicola Wessinghage: angelegt sein, um auf so ein Leben vorzubereiten, was sicher einfach wirklich verändert hat im Vergleich zu du hast gesagt, wann fing das an? Fünfziger, 60er Jahre, wo es so wirklich ähm exponentiell wurde.
Nicola Wessinghage: Was was muss da was müssen da für Kompetenzen eigentlich vermittelt werden und was wie läuft es eigentlich im Augenblick?
Christian Stöcker: Mhm, also.
Christian Stöcker: Also erstmal, ich ich glaube, also das auch das hat die Pandemie äh gezeigt. Das ist sicher von Schule zu Schule unterschiedlich und von Bundesland zu Bundesland und von der Kauf zu Lehrkraft. Aber insgesamt,
Christian Stöcker: Also mal vorsichtig formuliert, es könnte besser laufen. Ja.
Christian Stöcker: Also wie gut die Schulen darauf vorbereitet waren und wie gut sie damit umgegangen sind, äh plötzlich digitalen Unterricht machen zu müssen. Das hat man gesehen. Ähm.
Christian Stöcker: Und das war nicht gut. Das kann ich jetzt als Vater von drei Kindern auch aus eigener Anschauung sagen. Da gab's Sachen, die gut funktioniert haben. Uns gab's Sachen, die waren katastrophal und also gerade in Hamburg hat man
Christian Stöcker: mit den Systemen, auf denen die Schulen dann arbeiten mussten, so Sachen erlebt, wie die Leute versuchen, sich ab Montagmorgens äh einzuloggen und Montagmittags zu schaffen, die kommen sie dann zum ersten Mal überhaupt rein, weil,
Christian Stöcker: Seite permanent überlastet ist. Ähm also da sieht man da, lag also so also schon technisch einiges im Argen
Christian Stöcker: liegt aber auch didaktisch einiges im Argen, glaube ich und ähm.
Christian Stöcker: Vor allem ist ich glaube die Auseinandersetzung mit der Tatsache, dass wir uns in einer Welt befinden, die sich permanent immer schneller verändert, denn das ist ja das, worüber wir hier reden ähm.
Christian Stöcker: Es gibt gerade im Bildungsbereich und das ist jetzt nicht das ist eher anekdotisch als auch evidenzbasierend, aber gerade im Bildungsbereich meiner Meinung nach,
Christian Stöcker: so eine gewisse Abwehrhaltung gegenüber diesem Faktum.
Christian Stöcker: Äh den Wunsch sich sozusagen auf das traditionelle und das alte hergebrachte zu beziehen und das sind dann die die Grundlagen, die man braucht,
Christian Stöcker: Der ganze Rest, das sind nur die Konzerne, die wollen, dass wir jetzt irgendwie lernen, wie man mit Computern umgeht und so weiter und das ist alles böse.
Christian Stöcker: Es gibt da jede Menge zu kritisieren und ich würde auch eher nicht dafür plädieren, dass man sagt Microsoft soll in Zukunft darüber entscheiden, wie der Unterricht abläuft.
Christian Stöcker: Aber auf der anderen Seite ähm wird man dem Problem Digitalisierung, das habe ich auch als Journalist immer wieder äh äh ähm zu Protokoll gegeben, man wird dem Problem Digitalisierung nicht,
Christian Stöcker: bildungsmäßig Herr, indem man das von den Kindern fernhält, bis sie erwachsen.
Christian Stöcker: Ja und interessanterweise gibt's diese Forderungen in Deutschland ja wirklich. Es gibt diese nach wie vor erfolgreichen Buchautoren, die sagen, am besten so lang wie möglich sollen die gar nicht mit Computern in Berührung kommen,
Christian Stöcker: weil das ist mach doof und weiß ich nicht, löscht irgendwie.
Nicola Wessinghage: Ja. Wobei.
Christian Stöcker: Und so weiter. Das ist eigentlich ganz problematisch.
Nicola Wessinghage: Ich würde da gerne schnell einhaken nochmal, weil ich sagen würde, also ich würde es ja so definieren, dass die Menschen, die Entscheidungen treffen für schulische Entwicklungen,
Nicola Wessinghage: da diese Spezies, die du beschrieben hast, die vielleicht eher technikfeindlich ist, ähm sich Fortschritt verwehrt beziehungsweise nicht akzeptieren möchte, wie sich die Welt
Nicola Wessinghage: um uns gerade verändert, dass es.
Nicola Wessinghage: Erstaunlicherweise von diesen Menschen sehr viele an entscheidenden Schalthebeln gibt. Weil in den Schulen selbst, also gibt es ja sehr viele
Nicola Wessinghage: sehr, sehr engagierte Lehrer, die unter diesen Umständen genauso verzweifeln wie wir als Eltern, die das manchmal von außen betrachten und eigentlich nicht nachvollziehen können, die aber ähm offensichtlich noch nicht stark genug sind oder noch nicht an den entscheidenden Stellen sitzen, um das
Nicola Wessinghage: umsetzen zu können, was sie sich vielleicht auch für den Unterricht wünschen oder immer wieder auch an den Bedingungen, ähm
Nicola Wessinghage: Thema Datenschutz, was ja auch alles wichtige Sachen sind, wie du gesagt hast, aber ähm dann an sehr vielen Reglementierungen scheitern und dann entweder kleine Insellösungen schaffen, deshalb haben wir wahrscheinlich eben auch so unterschiedliche
Nicola Wessinghage: Realitäten in der Schule oder aber frustriert sind und sich vielleicht irgendwie entweder einen anderen Job suchen oder zu Hause selber ähm ihre Technik weiterentwickeln. Also das deshalb glaube ich, das ist schon, weil sonst würde man ja sagen,
Nicola Wessinghage: man auch diskutieren. Die Spezies, Lehrkraft ähm scheint für bestimmte Menschen ein attraktiver Beruf zu sein, die sich vielleicht eher
Nicola Wessinghage: Mit dem beschäftigen, was war, ist, mit dem beschäftigen, was sein wird. Das könnte ja auch so sein.
Christian Stöcker: Ja, also ich glaube äh also ich würde jetzt mich davor hüten, generelle Aussagen über die Spezies Lehrkraft zu machen. Also da bin ich vielleicht bei dir. Es gibt da gibt's riesige Unterschiede. Aber wir haben's natürlich, du hast natürlich recht, also auch gerade auf der den höheren und den Funktionärs und vielleicht auch den,
Christian Stöcker: Ebenen und so weiter was was eine permanente exponentielle Veränderung zwangsläufig erzeugt.
Christian Stöcker: Viel mehr als das früher der Fall war. Es ist sind ganze Kohorten von Leuten, die einfach den Anschluss verlieren.
Christian Stöcker: Weil wie der das also ich bin relativ häufig auf Bildungskonferenzen unterwegs schon seit vielen Jahren. Da gibt's da geht's immer um das große Stichwort lebenslanges Lernen,
Christian Stöcker: Aber man hat oft das Gefühl, dass die Leute, die auf diesen Bildungskonferenzen sind, sich selber davon so ein bisschen als betrachten.
Christian Stöcker: Also auch kann ich jetzt wieder eine Art pauschaler Vorwurf und dann gibt's Leute, bei denen ist das völlig anders, aber ähm also die Vorstellung, dass man sozusagen irgendwann alles weiß, was man will, wissen muss und ab da gibt man sein Wissen nur noch weiter,
Christian Stöcker: ist eben schon seit vielen, vielen Jahren falsch. Ähm sie ist aber sehr bequem.
Christian Stöcker: Wahrscheinlich ist es so, dass wir gerade auf der also die die gerade wir reden jetzt ja im Moment immer nur über Digitalisierung, ne und nicht über die ganzen anderen Exponentialfunktionen, aber ähm.
Christian Stöcker: Gerade die Leute, die jetzt im Bildungssystem an Schaltstellen sitzen, wo vielleicht Entscheidungen getroffen oder eben nicht getroffen werden.
Christian Stöcker: Haben sozusagen die die entscheidenden letzten Abschnitte ihrer Karriere alle in einer Zeit verbracht, in der es wahnsinnig schnell weitergehen,
Christian Stöcker: und äh hatten aber vielleicht besseres oder wichtigeres zu tun, als sich damit auseinanderzusetzen. Das ist das eine und dann muss man wirklich auch sagen, es gibt eben.
Christian Stöcker: Also durchaus in Teilen der deutschen äh Bildungslandschaft würde ich schon sagen auch eine oder gab lange Zeit, so würde ich sagen, ein.
Christian Stöcker: Fast ideologisch motivierten,
Christian Stöcker: Widerstand dagegen sich, gerade mit Digitalisierung auseinanderzusetzen und so dieses ach ja, jetzt sollen alle Informatik machen oder was, ja?
Christian Stöcker: Also mein Standardbeispiel, wenn ich einen Vortrag halte in der äh Bewegungskontext ist, ich habe als Kind in der im äh oder als Schüler im im Gymnasium in der,
Christian Stöcker: Physik oder ich selbstverständlich gelernt wie ein Verbrennungsmotor funktioniert.
Christian Stöcker: Ich kann keinen Verwaltungsmotor reparieren, ja? Aber ich weiß, wie der funktioniert und weil was die Grundprinzipien sind und das ist auch relativ wichtig, weil der hat.
Christian Stöcker: Komplett den Planeten Erde transformiert in jeder fast jeder erdenklichen Hinsicht und die menschliche Gesellschaft.
Christian Stöcker: Kann heute noch in Deutschland Abitur machen ohne irgendeine Ahnung davon zu haben, wie ein Computer funktioniert oder wie Programmierung funktioniert. Ja und damit ist jetzt nicht gesagt, alle müssen programmieren lernen, aber,
Christian Stöcker: Die Tatsache, dass man in Deutschland einen höheren Bildungsabschluss machen kann, ohne,
Christian Stöcker: nur ein Hauch von Grundverständnis zu erwerben, über die wichtigste Welttransformationstechnologie, die es gibt.
Christian Stöcker: Man muss es nur so aussprechen, um klarzumachen, wie grotest das ist. Ja, aber,
Christian Stöcker: das hat schon auch seine Ursache in einer Grundhaltung, die es so in.
Christian Stöcker: Geisteswissenschaftlich geprägten Bildungskreisen,
Christian Stöcker: über Technologie, gegenüber Zahlen, gegenüber Qualifizierbarkeit et cetera gibt, dass es dann so ein Konglomerat, ja,
Christian Stöcker: die bösen Zahlen, die böse Berechenbarkeit, die bösen Konzerne, die böse Technologie und am schönsten wäre, wenn alle mit der Hand, Schreibschrift schreiben und äh und Goethe lesen und dann,
Christian Stöcker: Wäre das auch nicht so schlimm mit dieser finsteren Welt da draußen, aber das ist halt keine Haltung, mit der man einer in einer exponentiell sich verändernden Welt irgendwie klarkommt.
Nicola Wessinghage: Das ist das, was du im Buch ja so als äh gegenüberstellst, ne? Diese traditionelle Kulturverständnis, was offensichtlich unser Bildungsideal immer noch sehr stark prägt.
Nicola Wessinghage: Und dagegen ähm einfach naturwissenschaft und Technik,
Nicola Wessinghage: per se ähm sich irgendwie nicht so richtig berühren können, aber ich würde vielleicht auch sagen, auch in zwei Richtungen kommen wir vielleicht gleich nochmal dazu, also Frage auf, wie viel ähm wie wie es dann gegenseitiges aufeinander zugeben
Nicola Wessinghage: GNR geben könnte. Also das ist immer noch überhaupt diese zwei Kulturen gibt es ja eigentlich nicht verständlich.
Nicola Wessinghage: Wollte nur mal zu der Naturwissenschaftlichen, also zu diesen ganzen Lehrstellen, die es da gibt, die sind ja umso erstaunlicher, als wir gleichzeitig wahnsinnig viele MINT-Initiativen haben. Also angefangen von der Schule Stiftung, also ein
Nicola Wessinghage: Riesengeld daran investiert wird,
Nicola Wessinghage: genau das zu beheben. Also ähm das finde ich ist immer total eklatant dieser Widerspruch ähm wie viele Initiativen es gibt
Nicola Wessinghage: die außerschulisch schulisch
Nicola Wessinghage: hochschulisch sich bemühen, Menschen für Mint, also Mathe, ähm Ingenieurstechnik, äh Naturwissenschaften und Technik. Für diese ganzen Fächer zu begeistern, sich wundern, warum die äh Schülerinnen und Schüler aber irgendwann
Nicola Wessinghage: nicht diese ähm Studiengänge wählen, sondern dann doch irgendwie lieber Soziologiephilosophie, Germanistik ähm was auch immer sich dafür entscheiden und gleichzeitig aber an diesem.
Nicola Wessinghage: An diesem Phänomen, wie du das beschreibst, überhaupt nichts gemacht wird. Also das
Nicola Wessinghage: ist für mich immer noch ein Widerspruch, den ich nicht erklären kann, weil es gibt ja tatsächlich, der Bedarf ist ja schon erkannt und dass das irgendwas mit Schule zu tun hat ist, glaube ich, auch schon aufgegangen.
Nicola Wessinghage: Also von daher.
Christian Stöcker: Also ich habe darauf auch keine wirklich gute Antwort. Ich glaube also schon, dass es und da mache ich mich aber dann unbeliebt, weil ich jetzt über lauter über Sachen rede, von denen ich eigentlich keine Ahnung habe, aber es hat also ich äh meine äh Stichprobe ist ja jetzt hier meine eigenen Töchter und deren Unterricht jetzt nicht so viel sagen kann, also die sind auch noch nicht weit genug, um da jetzt irgendwie
Christian Stöcker: Aussagen weitergehende Aussagen über den Naturwissenschaftsunterricht in der äh in der äh hamburgischen Gegenwart zu machen, aber ähm.
Christian Stöcker: Ich glaube schon, dass da fachdidaktisch noch ein bisschen Luft nach oben ist, ja? Um es mal vorsichtig zu formulieren. Also das sind eigentlich alles so interessante Sachen ähm und man kette auch so interessante Möglichkeiten, die zu vermitteln.
Christian Stöcker: Also ich könnte mir vorstellen, dass man den Naturwissenschafts den Technikunterricht ähm so gestalten kann, dass man auch mehr Leute dafür.
Christian Stöcker: Begeistert und mehr Leute dafür interessiert. Noch mehr bei allem, was Informatik heißt, ja, also in dem Moment, in dem man Leuten programmieren beibringt und die können damit kleine Roboter steuern oder so. Das ist so befriedigend.
Christian Stöcker: Ähm das das macht den Leuten macht auch Kindern Spaß ja und das kann ich jetzt wiederum aus eigener Anschauung sagen.
Nicola Wessinghage: Hm mhm.
Christian Stöcker: Also ich glaube, da geht schon noch was äh fachdidaktisch. Das andere ist, also diese ganzen Mintgeschichten.
Christian Stöcker: Initiativen, die sind natürlich auch immer so ein bisschen.
Christian Stöcker: Das ist jetzt auch wieder Bedeutung und Wahrnehmung, aber meine ich habe den Eindruck, dass das oft eher so sozusagen der Markt wünscht, ja? Wir haben zu wenig Fachkräfte für und,
Christian Stöcker: Firmen sagen und so. Ja, also es geht weniger darum zu sagen, es ist wahnsinnig interessant, faszinierend und bereichernd zu verstehen, wie die Welt funktioniert, wie Dinge funktioniert, deswegen bringen wir das den Kindern bei,
Christian Stöcker: sondern,
Christian Stöcker: Wir haben hier einen Arbeitsmarkt, für den müssen wir Leute äh erzeugen und äh der sagt der sagt, er will folgendes und entsprechend äh müssen wir jetzt das in den Lehrplänen stärken,
Christian Stöcker: Das finde ich die falsche Herangehensweise. Ich glaube, dass sozusagen dieser Begeisterung wecken für das wie interessant das ist ähm,
Christian Stöcker: erzeugt im Salzwald auch für den Arbeitsmarkt später viel äh interessantere Arbeitskräfte.
Christian Stöcker: Das ist ja was, was man also ich habe in meinem Leben relativ viel so mit Hackern zu tun gehabt und so weiter. Es gibt ja durchaus.
Christian Stöcker: Also von unten kommen eine Begeisterung dafür, sich mit diesem Deckenteam, mal ganze Maker-Bewegungen und so weiter sich mit diesen Themen auseinanderzusetzen, aber die haben mit dem Schulunterricht eigentlich relativ wenig zu tun meistens.
Nicola Wessinghage: Hm. Ja.
Christian Stöcker: Jetzt wollen wir nochmal zurück zu dem zu dem zu der Grundfrage mit den exponentiellen Entwicklungen. Wir reden ja nur im Moment nur von Digitalisierung. Also ich glaube tatsächlich, man braucht.
Christian Stöcker: Man muss sich der Tatsache stellen, dass es ganz viele Dinge gibt, die man bis jetzt als selbstverständlich betrachtet davon, was im Unterricht so zu passieren hat, die einfach in Zukunft.
Christian Stöcker: Weniger wichtig oder überflüssig sein werden.
Christian Stöcker: Es gibt andere Dinge, die wesentlich wichtiger sein werden und äh zentral. Und dazu gehört aus meiner Sicht, dass man also was was den was den gesellschaftlichen Umgang angeht, dass man den Leuten beibringt.
Christian Stöcker: Bernhard Pergson würde sagen redaktionelle Gesellschaft, redaktionell zu denken, also nicht äh nicht nur.
Christian Stöcker: Medienkonsumente sein, sondern zu wissen, ich bin immer auch, wenn ich in mich in sozialen Medien bewege, ich verbreite von Informationen und dann sollte ich zumindest sie halbwegs wissen, wo die Information herkommt und ob die Quelle was taugt,
Christian Stöcker: ganz elementar und das ist im Prinzip erweitert es ist eher ein.
Christian Stöcker: Ein wissenschaftliches Denken, wissenschaftliche Methoden auch in den Schulunterricht schon relativ frühzeitig reintragen, nämlich wie wo finde ich das Wissen, wie beurteile ich, ob es was taugt,
Christian Stöcker: Wenn ich etwas nicht weiß, mit welchem Verfahren kann ich mir dieses Wissen verschaffen, also möglicherweise auch mit experimentellen Methoden oder welche mathematischen Methoden kann ich da anwenden et cetera, also ein viel stärker auf,
Christian Stöcker: Wissenserwerb als Kulturtechnik gerichtetes Lernen als auf Wissenserwerb als Aufgabe für den Schulunterricht,
Christian Stöcker: das Auswendiglernen von Fakten ist in einer Welt, in der man jedes Faktum jederzeit innerhalb von Sekunden nachschlagen kann.
Christian Stöcker: Nur noch also ich würde nicht sagen, dass es überflüssig ist, aber es ist nicht mehr so sinnvoll äh in der Breite, glaube ich, wie das früher mal der Fall war.
Nicola Wessinghage: Da sind wir jetzt vielleicht an der Stelle, wo du zwei, drei Sätze mal zu dem erzählen kannst, was ihr da als ähm who Angebot auch plant, also zu dem zu dem quasi was ihr Lehrkräften dafür an die Hand geben wollt, was ja auch letztendlich so in die Richtung geht
Nicola Wessinghage: Medien eben besser zu verstehen, auch zu verstehen, wie ich mich in sozialen Medien bewege, wie ich erkennen kann, was sind eigentlich Fake News, ähm wo wie kann ich Quellen herausfinden, was ja ganz,
Nicola Wessinghage: relevante Kompetenzen sind
Nicola Wessinghage: eben, weil wir alle diesen Computer da haben, weil wir uns alle in diesen Medien bewegen und weil wir dort, das sieht man ja auch mehr, gar nicht mehr so gesteuert, sondern weil wir dort Informationen, in Informationen einfach unterwegs sind.
Nicola Wessinghage: Und man nicht mehr Trichter hat, mit denen sie dann an die Schüler oder auch an Heranwachsende dann
Nicola Wessinghage: quasi ausgegeben werden, sondern die nehmen Informationen einfach auf und müssen selber in der Lage sein, das herauszufinden.
Nicola Wessinghage: Kannst du da zwei, drei Sätze, ist das schon so weit, dass man da was zu sagen kann, wie das äh sein wird oder.
Christian Stöcker: Ich kann ich kann was dazu sagen, in was für einer Tradition das bei uns steht sozusagen. Also weil das alles, was ich jetzt gerade gesagt habe, über das Thema digitale Bildung und redaktionelle Gesellschaft und so. Das sind wirklich Grundüberzeugungen
Christian Stöcker: mit denen ich auch an meiner Arbeit an der Hochschule äh rangehe.
Christian Stöcker: Wir haben deshalb auch schon vor also im Prinzip sehr kurz nachdem ich an die HW gekommen bin hatten wir ein erstes Projekt namens Klickwinkel finanziert von der Vodafone Stiftung, wo es im Prinzip schon um so was ähnliches ging. Das war ein Video,
Christian Stöcker: Wettbewerb, wo Schülerinnen und Schüler in im Unterricht oder in einer Projektwoche ähm.
Christian Stöcker: Journalistische Videobeiträge über lokale Themen aus ihrem unmittelbaren Umfeld produzieren sollten und dazu haben wir ganz viel Lehrmaterial erzeugt für Lehrerinnen und Lehrer und verschiedenen Schüler, 80 Seiten PDF für die einen, 50 für die anderen.
Christian Stöcker: Nicht nur erklärt wird, wie produziere ich ein Video und was ist die Five Shot Regel, welche äh Einstellungen brauche ich, um hinterher beim Schnitt äh nicht die Hände überm Kopf zusammenzuschlagen, sondern auch was ist schon eine listherische Recherche? Warum brauche ich eine zweite Quelle?
Christian Stöcker: Warum muss ich die andere Seite anhören? Äh was ist ein Gerücht und wie entsteht es wie sortieren Algorithmen das, was du äh im Internet zu sehen bekommst?
Christian Stöcker: Und warum kann man den möglicherweise nicht,
Christian Stöcker: uneingeschränkt trauen, was einem da begegnet et cetera, et cetera. Also das war der erste Schritt oder der erste Versuch, das in den Unterricht zu bringen und diese Lehrmaterialien gibt's auch immer noch, die werden auch verwendet, um beispielsweise jetzt von der Initiative Journalismus macht Schule.
Christian Stöcker: Dann daran anschloss sich das Projekt oder schließt sich das Projekt,
Christian Stöcker: Eine ganz große Kooperation ist mit also zu initiiert, federführend von der DPA in Zusammenarbeit mit äh dem Hans-Predow Institut, Leibniz Institut für Medienforschung.
Nicola Wessinghage: Deutsche Presseagentur.
Christian Stöcker: Presseagentur, genau, also die größte deutsche Nachrichtenagentur an der äh im Prinzip alle großen deutschen Medienhäuser als Anteilseigner beteiligt sind, also im Prinzip ist das so eine Dachorganisation, ein riesengroßes äh Unternehmen.
Christian Stöcker: Ähm beteiligt an diesem Projekt sind außerdem das Hans-Predow Institut, wie gesagt, Leibniz-Institut für Medienforschung und die HW Hamburg.
Christian Stöcker: Als im Prinzip Gelenk zwischen Wissenschaft und Praxis. Das Predoinstitut.
Christian Stöcker: Macht Studien zu der Frage, wie nutzen junge Leute Medien und was für Nutzungstypen gibt es und wie erreicht man die einen erreicht man ohnehin ganz leicht, aber die anderen.
Christian Stöcker: Sogenannten Niedriginformationsorientierten, von denen's halt auch ziemlich viele gibt, die haben an Nachrichten und qualitativ hochwertiger äh Information eigentlich erstmal überhaupt kein Interesse.
Christian Stöcker: Und ähm in dem Projekt äh das das wir da äh mitbetreuen im sogenannten Newsliter Lab,
Christian Stöcker: geht es um die Frage, wie können Medienhäuser, Medienunternehmen Formate entwickeln.
Christian Stöcker: Mit denen Sie Leute erreichen, die Sie bis jetzt nicht erreichen. Wie können Sie das, was Sie zu zu bieten haben, nämlich Informationen, die man eigentlich braucht, wenn man in einer demokratischen Gesellschaft lebt.
Christian Stöcker: So aufbereiten, dass sie damit auch Leute erreichen, die sie bis jetzt vielleicht nicht erwischen und die aber vielleicht irgendwelchen Blödsinn erzählt bekommen vom Influencer, dem sie zuhören oder was auch immer.
Christian Stöcker: Und die äh das sind die Studien ist das eine, das Lab ist die zweite Säule, die dritte Säule von diesem Projekt heißt One und das One steht für Open News Education.
Christian Stöcker: Wiederum auch Geld äh im Spiel von der Hamburger Senatskanzlei und dem Amt Medien der der Freihandel Hansestadt Hamburg, der auch ein hohes Interesse daran haben an Medienbildung zu arbeiten. Dieses Projekt One ist im Prinzip das hat das Ziel.
Christian Stöcker: All diese Dinge, die auch im Blickwinkel schon eine Rolle gespielt haben, wie funktioniert das soziale Netz, wie funktioniert Algorithmen? Was ist Journalismus? Was ist Kolportage? Wie recherchiere ich richtig? Äh wie prüfe ich eine Quelle et cetera?
Christian Stöcker: Wirklich in die Lehrerausbildung zu bringen.
Christian Stöcker: Ungefähr in diese Kerbe haut jetzt auch das Who-Projekt. Also es geht darum, Materialien zu erzeugen,
Christian Stöcker: Lehrer und Lehrer vielleicht im Unterricht nutzen können oder auch zu ihrer eigenen Fortbildung nutzen können, um genau diese Themen.
Christian Stöcker: Im Unterricht zu behandeln, ohne dabei.
Christian Stöcker: Völlig allein gelassen zu fühlen. Der Witz ist aus meiner Sicht, es ist alles gar nicht so schwierig, finde ich. Also man kann diese Sachen eigentlich, finde ich, relativ einfach,
Christian Stöcker: Auch verständlich erklären.
Christian Stöcker: Ich stelle immer wieder fest, ich halte Vorträge bei Bildungskonferenzen und da erzähle ich Sachen, die aus meiner Sicht eigentlich alle Allgemeinbildung sein müssten und die Leute sind immer ganz dankbar und erfreut, dass man's ihnen jetzt mal erklärt hat.
Nicola Wessinghage: Also jetzt ähm du meinst jetzt in dem Bereich ähm also quasi Wahrnehmung von Medien oder ähm oder Produktion.
Christian Stöcker: Nehmen wir er auch vor allem auch Kuratierung. Also wie wie entscheidet eigentlich Facebook, was nach oben kommt.
Nicola Wessinghage: Ah ja, alles klar.
Christian Stöcker: Was ähm welche Faktoren spielen dabei eine Rolle? Ne, also Beispiel, die Facebook ist eine lärmende Maschine.
Christian Stöcker: Optimiert für Engagement. Je mehr Engagement ein bestimmtes Stück Inhalt.
Christian Stöcker: Maschine vermutet erzeugen wird, desto weiter wird's im Newsfeed nach oben geschoben, ganz platt zusammengefasst.
Christian Stöcker: Und die Signale, die diese Maschine äh auswertet um.
Christian Stöcker: Diese Entscheidungen zu treffen oder diese Gewichtung vorzunehmen. Äh die sind äh relativ vielfältig, aber,
Christian Stöcker: Das Engagement selbst, das bisschen Verbundmaß für Interaktion, ist Likes,
Christian Stöcker: und Kommentare, nicht Klicks. Ne, also wie stark wird mit dem Inhalt interagiert?
Christian Stöcker: Aber eine ganze Vielzahl von anderen Parametern, die Facebook auch misst, also wie schnell scrollst du beispielsweise, ja? Wenn du bei Katzen Videos immer langsamer wird, weißt, lernt der Algorithmus, aha.
Nicola Wessinghage: Zu interessieren.
Christian Stöcker: Genau. Ähm also diese Maschinen, diese lernenden Maschinen werden jetzt wiederum aber gefüttert von einer Population, die sie die nicht gleichmäßig verteilt ist, sondern.
Christian Stöcker: Leute, die sich selbst als politisch extrem beschreiben und Leute, die selbst sagen ich traue den Nachrichten nicht.
Christian Stöcker: Sind aktiver was das Erzeugen von Engagement angeht als andere.
Christian Stöcker: Übrigens lustigerweise sogar auch aktiver dabei auf Nachrichtenwebsites Texte zu kommentieren. Also die Leute, die den Medien am wenigsten glauben, die sind besonders aktiv darin in Kommentarspalten von.
Nicola Wessinghage: Mögen die Medien ihre Kommentarspalten so wenig.
Christian Stöcker: Die sind aber wirklich auch oft.
Nicola Wessinghage: Ich möchte auch nicht dort äh die Aufgabe haben, das zu in irgendeiner Weise zu moderieren. Das ist, glaube ich, sehr anstrengend.
Christian Stöcker: Also jedenfalls diese diesen, das ist jetzt ein witziger Ausschnitt, ne, aber diesen diesen Mechanismus einmal zu erklären und zu sagen und das führt wiederum dazu, dass eben Sachen, die die Leute aufregen
Christian Stöcker: nach oben rutschen und alle das Gefühl haben, alle sind immerzu total aufgeregt, weil was ich, wenn ich in die sozialen Medien gucke, sehe, ist ja alles immer nur alle, regen sich auf und schreien sich an, dass das im Prinzip sozusagen eine automatische und zwangsläufige Folge der Mechanismen ist, die da dahinterstehen, die aber
Christian Stöcker: ganz anderes Ziel haben, nämlich Monetarisierung das kann man erklären.
Christian Stöcker: Wenn man's verstanden hat, möglicherweise nimmt man's dann auch ein bisschen anders wahr. Ja, also das ist so ein bisschen der,
Christian Stöcker: Gedanke und auch natürlich der Gedanke zu sagen, also wir erklären euch, was Journalismus von Desinformation unterscheidet.
Christian Stöcker: Nehmen sozusagen dem ganzen Lügenpresse-Meme äh damit ein bisschen Wind aus den Segeln, weil man kann eben es gibt halt einen Unterschied zwischen,
Christian Stöcker: irgendjemand behauptet was und ich kann auf oder Verweis auf diese und diese und diese Quelle erklären, warum ich sage, das ist so.
Nicola Wessinghage: Mhm. Gut, also Klickwinkel verlinke ich und ähm gibt's schon so eine Perspektive wann diese ähm wann die wie dieses Angebot von euch da ähm verfügbar sein wird oder kann man das schon absehen?
Christian Stöcker: Na, da sind wir noch relativ in einem relativ frühen, in einer relativ frühen Phase im Augenblick.
Nicola Wessinghage: Vielleicht kommen wir dann einfach nochmal drauf zurück. Wir können dann ja auch nochmal in einer späteren Episode ganz konkret, wenn's dann da ist, nochmal genauer drüber sprechen. Also wenn.
Christian Stöcker: Es gibt eine Sache, die die wir also auch noch verlinkbar ist in jedem Fall ist. Wir haben für für dieses Projekt Juiste News, das ja die sind ja alle miteinander verzahnt. Ähm etwas produziert, das heißt Playbook und das ist im Prinzip so eine Art.
Christian Stöcker: Wirklich dicke Sammlung von äh Best Practice-Beispielen und auch Fachtexten über.
Christian Stöcker: Medien, neue Medienformate, wie erreicht man Jugendliche, was äh wie funktionieren Nachrichten bei TikTok und solche Dinge,
Christian Stöcker: die glaube ich auch für Leute, die im Bildungsbereich tätig sind, echt interessant sein können, also zumindest zum Teil, das muss, man muss das Ding nicht ganz lesen, aber es gibt's als PDF kostenlos zum Download.
Nicola Wessinghage: Aha.
Christian Stöcker: Also das ist vielleicht auch noch eine Empfehlung. Da kann man, das kann man mal durchblättern. Da steht zum Beispiel auch eine äh eine kurze Zusammenfassung dieser äh Predo äh Todstudie über,
Christian Stöcker: Nachrichtennutzung bei bei Jugendlichen und Jungen dabei.
Nicola Wessinghage: Mhm, okay. Ja, ich möchte jetzt noch mal einmal ein bisschen wieder den Blick weiten, weil ähm ein Aspekt, der mich als.
Nicola Wessinghage: Eigentlich äh ursprüngliche Geisteswissenschaftlerin natürlich in deinem Buch ein bisschen gewurmt ist, ist dass du nicht gerade ähm sagen wir mal, wenn ich gerade sanft mit der Zunft umgehst
Nicola Wessinghage: und ich möchte jetzt noch mal ein bisschen die Lanze brechen für die äh Geisteswissenschaft. Ich stimme dir aber tatsächlich muss ich sagen, in einigen Dingen aus praktischer Erfahrung zu. Also ich habe Germanistik
Nicola Wessinghage: und ähm Geschichte und Journalistik in Hamburg studiert
Nicola Wessinghage: und gerade so das Germanistikstudium hatte schon viel von dem und ich bin da auch Leuten begegnet es gibt ja im Bereich der Geisteswissenschaften zum Beispiel ist diese Digital Humanities wo auch eben die Möglichkeit der besteht in der wissenschaftlichen Arbeit auch mit Technologien zu arbeiten und
Nicola Wessinghage: würde mal sagen in einigen Kreisen eine sehr große Vorbehalte dagegen, dass überhaupt anzuwenden.
Nicola Wessinghage: Aber wir sind ja jetzt gerade in einer ähm Situation, wo doch die ganz große Herausforderung, die uns glaube ich alle, also Geisteswissenschaftlerinnen und Naturwissenschaftler innen eint, dass wir eigentlich
Nicola Wessinghage: wie wir das eben alle schon dargestellt haben in einer sehr sehr komplexen Welt leben und das Gefühl haben, da kommen einige Menschen nicht mehr mit. Also die,
Nicola Wessinghage: da hört's wirklich schon mit dem Verständnis auf, geschweige denn mit
Nicola Wessinghage: dem, was man dagegen tun könnte und in deinem Buch sitzt jetzt sehr viel davon, was man in der naturwissenschaftlichen Bildung, in der Beschäftigung mit naturwissenschaftlichen Phänomenen.
Nicola Wessinghage: Im Verstehen und dann letztendlich auch im Einsatz von Technologien dagegen machen kann. Aber gerade auf der Ebene des Verstehens und vielleicht auch der
Nicola Wessinghage: Motivation, weil das ist ja der nächste Punkt, wo wir vielleicht ganz zum Schluss gleich nochmal kurz zu kommen.
Nicola Wessinghage: Überhaupt was dagegen zu tun, damit das nicht einfach so ins äh Verderben wirft. Wären da nicht ähm auch Erkenntnisse aus dem Geisteswissenschaften sehr hilfreich? Also wie erzähle ich eine Geschichte so
Nicola Wessinghage: dass sie mich überzeugen kann oder wie kann ich mit Geschichten, Dinge vielleicht auch verständlich machen
Nicola Wessinghage: auf einem sehr abstrakten Niveau irgendwann gar nicht mehr verständlich sind, wie zum Beispiel exponentielles Wachstum. Also könnten könnte nicht ein zusammengehen dieser beiden Kulturen uns eigentlich viel mehr helfen
Nicola Wessinghage: das gemeinsam zu schaffen. Vielleicht bin ich da sehr idealistisch, aber ähm es gibt ja durchaus auch Ansätze dazu, also richtig
Nicola Wessinghage: die Geschichten zu erzählen, die diese ganzen Aufgaben erfüllen oder siehst du da eigentlich immer nur im Crash zwischen diesen beiden Zonen?
Christian Stöcker: Nee, also ich bin ständig wieder hundertprozentig zu. Das steht auch im Buch übrigens. Also da steht auch drin äh ich finde, das ist genau, wir bräuchten das eigentlich dringend, aber es passiert halt leider nicht. Ne? Und ähm.
Christian Stöcker: Das ist sicher sind da auch beide Kulturen sozusagen jeweils in ihrem Vorgärtchen nicht unschuldig dran.
Christian Stöcker: Glaube ich auch ähm also auch Naturwissenschaften sind nicht jetzt.
Christian Stöcker: Also es gibt nicht so viele Preise dafür äh sich verständlich auszudrücken als Wissenschaftler, sage ich mal.
Christian Stöcker: Hat tatsächlich die.
Nicola Wessinghage: Einige. Klaus Stiftung hat, glaube ich, einen Wissenschaftspreis für verständliche.
Christian Stöcker: Klar also es gibt auch ich habe auch mal einen Preis für für Wissenschaftspublizistik von der deutschen Gesellschaftspsychologie bekommen, die gibt's, ne, aber.
Christian Stöcker: Wenn man jetzt ein Spitzenwissenschaftler sein will, dann äh du du wirst ja nicht mal äh,
Christian Stöcker: belohnt dafür, dass du gute Lehre machst, sondern du wirst eigentlich dafür belohnt, dass du halt Veröffentlichungen produzierst et cetera und diese Veröffentlichung, die richten sich an ein Fachpublikum,
Christian Stöcker: und ähm,
Christian Stöcker: Es gibt einige wenige, die das sozusagen, die da ähm eine natürliche Begabung dazu haben und auch natürlich Interesse dran haben, sozusagen ihre jeweiligen Fachgebiete irgendwie verständlich zu machen und viele andere tun das aber nicht, den Vorwurf kann man, muss man auch den Naturwissenschaften absolut machen.
Christian Stöcker: Ich glaube auch tatsächlich, dass es auch was, also da sind wir sind wir jetzt wieder bei der exponentiellen Entwicklung auch, dass es schwerer zu qualifizieren, aber auch wissenschaftlicher Fortschritt.
Christian Stöcker: Auf eine Art ist einen irgendwie vermutliche exponentieller Prozess, was auf jeden Fall exponentiell wächst, ist die Zahl der wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Und zwar ist es schon seit äh Jahrhunderten.
Christian Stöcker: Und dieses äh.
Christian Stöcker: Phänomen führt natürlich auch dazu, dass die Leute, die vorne an der Spitze sind, in in ihrem jeweiligen Fachbereich.
Christian Stöcker: Immer weiter vom Rest der Gesellschaft entfernen, also der Abstand dessen, was ganz vorne gewusst wird und dem, was sozusagen Allgemeinbildung ist,
Christian Stöcker: wird immer größer.
Christian Stöcker: Deswegen, es ist möglicherweise auch nicht leistbar für die naturwissenschaftlerinnen und Wissenschaftler selbst diese Lücke zu schließen, sondern ich glaube tatsächlich, dass es einen, das ist sicher auch so ein bisschen äh.
Christian Stöcker: Berufskrankheit das so zu sehen als Wissenschaftsjournalist, aber ich glaube, dass der Bedarf an Leuten, die professionelle erstens Versteher dessen, was vorne passiert sind, aber Übersetzer des verstandenen,
Christian Stöcker: in die Breite der Bedarf an diesen Leuten wächst und der Bedarf an dieser Dienstleistung wächst. Das sieht man auch an jeder Ecke, ja. Also wenn man myLab ist ein schönes Beispiel
Christian Stöcker: ähm
Christian Stöcker: Es ist oder natürlich auch der Drosten Podcast. Also im Zuge der Pandemie hat man sehr stark gesehen, da ist es ja wirklich, da sitzt einer und erklärt alle zwei Wochen sozusagen
Christian Stöcker: Was ist denn jetzt wirklich in diesem Gebiet, dass euch plötzlich alle interessiert, dass vorher nur mein Spezialgebiet war Cutting Edge.
Christian Stöcker: Braucht man natürlich nicht für jeden beliebigen Bereich, aber dieses.
Christian Stöcker: Erklären, was in einem bestimmten wissenschaftlichen Fachbereich los ist und zwar auf eine Art und Weise, mit der man viele Leute mitnehmen kann. Ich glaube, das ist eine Dienstleistung, die wird äh an Wichtigkeit immer weiter.
Christian Stöcker: Und natürlich sollte man eigentlich meinen, dass da auch grade äh Geisteswissenschaftlerinnen äh äh gut dazu geeignet sind, ja? Sollte man meinen,
Christian Stöcker: setzt aber natürlich voraus, dass man auch bereit ist sich mit diesen komplizierten Sachen auseinanderzusetzen. Und die Haltung so bin ich froh, dass ich kein Mathe mehr machen muss.
Christian Stöcker: Die ist ja doch immer noch ziemlich verbreitet. Also auch ich finde auch dieses ganze wieder,
Christian Stöcker: kokettieren mit der eigenen äh Inkompetenz, ah ich weiß ja gar nicht, wie man den Computer einschaltet und so. Genauso ah Mathe konnte ich noch nie,
Christian Stöcker: das ist irgendwie verständlich und da das ist so ein bisschen wie über Fußball reden, da könnte da docken alle an.
Christian Stöcker: Aber ich finde es eigentlich nicht richtig. Also ich finde man müsste.
Christian Stöcker: Also ich finde diese Norm zu sagen, es ist eigentlich ein bisschen cool, dass man von was keine Ahnung hat, ähm die gehört eigentlich weg.
Christian Stöcker: Und so, also jetzt noch mal zurück zu den Geisteswissenschaften. Also ich finde diese diese Abwehrhaltung gegenüber äh.
Christian Stöcker: Habe das examifiziert. Ist ja am Buch anhand der von Science Fiction. Ja, also die die Arroganz, die äh mit der.
Christian Stöcker: Science Fiction als literarische Form im literaturbetrieb, aber auch im im in der im Bildungsbereich,
Christian Stöcker: bis heute insbesondere in Deutschland ist im angelsächsischen Bereich ist es weit weniger ausgeprägt bis heute begegnet wird, die ist,
Christian Stöcker: aus meiner Sicht symptomatisch. Ja so ah ja, die schreiben da über da kommt irgendwie Technik, die es noch gar nicht gibt, spielt eine Rolle und dann denken sich irgendwie Sachen über die Zukunft aus. Da schreiben wir lieber noch einen weiteren historischen Roman, der das,
Christian Stöcker: Seelenleben von irgendeiner Figur aus einer längst vergangenen Welt äh,
Christian Stöcker: wirklich ins kleinste und die zu bis ins Detail aufdröselt und uns noch einmal unsere Sterblichkeit vor Augen führt und so weiter. Also es ist alles alle ehrenwert,
Christian Stöcker: aber es ist ein nicht notwendigerweise Literatur, die die Welt unbedingt braucht äh in einer Zeit exponentieller Veränderung und das muss man auch sagen, also große Literatur aus meiner Sicht, ob jetzt Science Fiction oder nicht.
Christian Stöcker: Schon immer maßgeblich von Veränderungen gehandelt. Also im Buch kommt sowohl der Zauberberg als auch der Mann ohne Eigenschaften vor, ja? Das sind Bücher, in denen geht es um.
Christian Stöcker: Also die Dialektik zwischen äh und wie heißt der äh,
Christian Stöcker: katholische Priester im Zauberberg fällt mir gerade nicht ein,
Christian Stöcker: Im Prinzip da das ist im Grunde, wenn du so willst wird da die gleiche die äh Debatte findet auch im Zauerberg schon statt. Und lustigerweise übrigens diese der der Begriff mit diesen von einem.
Christian Stöcker: Literaturwissenschaftlern, der ein großer Fan von HG Wales war, also der in dem großen Science Fiction Auto Age, die Walze, die Zeitmaschine geschrieben hat und auch viele Anul,
Christian Stöcker: interessante Bücher, der sie sicher kein großer Schreiber im sprachlichen Sinne war, aber eben wirklich viele interessante Gedanken aufgeschrieben hat im Laufe der Zeit.
Christian Stöcker: Gut und ein anderer heute völlig vergessener Literaturkritiker aber damals Superstar in England namens,
Christian Stöcker: ganz schrecklich und darüber haben die beiden heftig gestritten und hat sich also in klassischer,
Christian Stöcker: Literatur Welt Arroganz über C B Snow erhoben und lustig gemacht und da könnte er keinen geraden Satz schreiben und so weiter und.
Christian Stöcker: Ist dann diese Vorlesung, aus der dann ein Buch wurde, über die Two Cultures eben die sozusagen naturwissenschaftlich und eher das Science Fiction zugeneigte.
Christian Stöcker: Und die klassisch literarische, künstlerisch orientierte Denkwelt.
Christian Stöcker: Ich glaube, dass es dieses diesen Crash einfach immer noch gibt und ich bin aber bei dir, wir sollten ihn dringend beenden. Es gibt übrigens, letzter Gedanke zu diesem Satz, zu diesem Thema noch. In Hamburg gibt's ja eine neue Einrichtung, die The New Institut äh heißt, eine Stiftung.
Christian Stöcker: Da darf ich so ein bisschen mitmachen im Augenblick als Media im Rahmen eines Forschungssemesters und da geht's nicht zuletzt darum, also da sind ganz viele,
Christian Stöcker: Wissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler Philosophen äh äh Psychoanalytiker ähm aber auch Polytologen und äh Juristen und so weiter unterwegs. Ähm.
Christian Stöcker: Die darüber nachdenken, wie man eigentlich eine Welt.
Christian Stöcker: Tempo, das wir brauchen so umgestaltet und welche Erzählungen und Narrative man braucht und welche Gedanken man in welcher Form.
Christian Stöcker: Unters Volk bringt, äh damit wir die Kurven auch kriegen. Also es gibt diese Ansätze und ich halte die für total wichtig und sinnvoll.
Nicola Wessinghage: Ich bin auch ehrlich gesagt in ganz vielen total beide. Ich wollte nur nochmal die Gegenposition ähm und die Fahne für die äh Literaturwissenschaften, die
Nicola Wessinghage: möchte ich auch noch hinterlassen. Ich glaube, die würden sich auch dagegen verwehren, zu sagen, wir brauchen die Literatur für etwas. Vielleicht ist das auch auch ein
Nicola Wessinghage: noch mal ein Punkt, worüber man in einem anderen Podcast sprechen könnte. Ähm
Nicola Wessinghage: Ich fand nur mal ganz interessant, da hast du auch drüber geschrieben über den Film Don't Look ab, wo sich diese Debatte ja eigentlich auch nochmal zeigt. Also die so ein bisschen der ähm
Nicola Wessinghage: Der Gegensatz, wie das rezipiert wird, dass äh in der Wissenschaft alle begeistert sind von diesem Film, der sozusagen in einem Satz erzählt ähm also ich erzähle den Film versuchen den Film mal im Satz, erzähle ein Komet kommt auf die Erde, eine Wissenschaftlerin,
Nicola Wessinghage: diesen Komet entdeckt ihn, will mit ihrem Vorgesetzten Wissenschaftler davor warnen und keiner hört sie und es bildet sich eine Gegeninitiative ab, so heißt der Film.
Nicola Wessinghage: Am Ende, nein das sage ich nicht, vielleicht will ihn noch jemand sehen, du hast ja geschrieben, du hast ihn gar nicht geguckt, weil.
Christian Stöcker: Habe ihn natürlich habe ich mir danach noch einen doch.
Nicola Wessinghage: Doch noch angesehen. Das wäre.
Christian Stöcker: Ja, ich habe ihn ich habe mich davor gedrückt ihn mir anzugucken, weil also ich das Thema Klimawandel ist mir extrem präsent und ich schreibe schon sehr, sehr, sehr viele Kolumnen über den Klimawandel geschrieben Klimawandel haben wir jetzt gar nicht so viel drüber gesprochen, aber,
Christian Stöcker: natürlich auch im Buch eine sehr, sehr wichtige Rolle,
Christian Stöcker: und der Umgang damit und auch das Artensterben also wir haben ja zwei von uns selbst durch diese exponentiellen Entwicklungen.
Christian Stöcker: Katastrophen, auf die wir zustolpern beziehungsweise die eine ist schon in vollem Gange, das sechste Artensterben in der groß Massensterben der Menschheits der Erdgeschichte. Aber.
Christian Stöcker: Ich hab mich davor gedrückt erstmal diesen Film zu sehen, weil ich mir dachte der macht mir nur schlechte Laune, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass ich vollständig unterschreibe, was er dargestellt ist und er ist ja eigentlich als bittere Komödie gemacht und platziert,
Christian Stöcker: Mir ging's auch wirklich dann, als ich ihn mir dann angeschaut habe, so äh er hat mir wirklich schlechte Laune gemacht. Also zumindest in der ersten Hälfte, in der zweiten Hälfte wird's dann so absurd,
Christian Stöcker: der Schmerz etwas nachlässt so, aber also man geht trotzdem nicht heiter aus diesem Film raus, das würde ich schon sagen, aber es lohnt sich trotzdem sich den anzugucken. Also er ist sehr gut gemacht, unfassbares Ensemble.
Christian Stöcker: Und ich finde es vor allem extrem begrüßenswert, dass der eben beim Publikum,
Christian Stöcker: extrem erfolgreich ist, anders als bei der Kritik. Also die Leute sind offensichtlich in ihrer Bereitschaft, sich mit dem harten Thema auseinanderzusetzen,
Christian Stöcker: sehr plumpen für den Klimawandel ähm kommen die damit wesentlich besser klar als äh die.
Christian Stöcker: Deutsche Vöter und auch das internationale, dass du äh,
Christian Stöcker: haben wollte. Und das ist aber auch ein bisschen reflektiert auch ein bisschen so ein generelles Medienphänomen, das wir im Moment haben, also.
Christian Stöcker: Ist ja eine Debatte, die jetzt grade erst so richtig Fahrt aufnimmt, haben eigentlich Medien in Deutschland, aber auch international,
Christian Stöcker: diesen gewaltigen Katastrophen, auf die wir uns dazubewegen, die in den nötigen Raum eingeräumt und die nötigen Ressourcen in die Berichterstattung darüber gesteckt und so weiter und jetzt fangen wir damit an, aber erst jetzt, wo im Prinzip sozusagen die,
Christian Stöcker: folgen schon für jedermann sichtbar sind. Hätten wir nicht eigentlich schon 20015 lieber ein paar Talkshows weniger über Flüchtlinge machen sollen und ein paar mehr über,
Christian Stöcker: die Klimakrise ja und jetzt kommt jemand, der eigentlich unterhaltungsfilmregisseur ist und macht einen.
Christian Stöcker: Blockbuster passt nicht, weil sie eine Netflix-Produktion ist, aber einen unfassbar erfolgreichen Film, der sozusagen den man sich in Redaktionen jahrelang selbst erzählt hat, dass,
Christian Stöcker: Das interessiert keiner. Will sich niemand damit beschäftigen, komplett ad absurdum führt und sehr deutlich zeigt. Das ist die Leute, die sich da mit ihm durchaus bereit sind, zu beschäftigen.
Nicola Wessinghage: Ja, also das das ist eigentlich die Synthese, an die ich auch eben gedacht habe, also dass man wirklich mit filmischen Mitteln, weil der,
Nicola Wessinghage: alles, alle Register aufzieht und ähm tolle Schauspieler, eine,
Nicola Wessinghage: gute Geschichte überzogen, Satire, weil es ja gar nicht so überzogen ist, damit arbeitet und dann eben in der Lage ist, wirklich also als ich das letzte Mal geguckt habe, war ja bei den Netflix der zweiter erfolgreichste Film aller Zeiten und das in so
Nicola Wessinghage: Zeit, das muss man also auch ein exponentielles Wachstum quasi, also man kann sich vorstellen, wie schnell er erfolgreich ist. Was ich mich allerdings frage, ist und das ist ja noch nicht,
Nicola Wessinghage: Das ist noch nicht erwiesen. Also alle finden den toll, alle gucken den, aber passiert auch was. Also ändert dieser Film wirklich ein Verhalten.
Nicola Wessinghage: Ändert der ein Verständnis soweit, das ist ja der erste Schritt ändert äh führt ja dazu, dass ich jetzt weiß,
Nicola Wessinghage: Was kann ich denn tun? Also ich meine, höre auf die Wissenschaft, das ist sicherlich schon mal eine ganz wichtige Botschaft, die man da mitnimmt, aber wird es wirklich zu einer Verhaltensänderung führen?
Christian Stöcker: Nee, also ich glaube, man kann von einem Film nicht erwarten, dass der zu einer Verhaltensänderung führt. In in aller Regel. Also das mit nur oder vielleicht also ich könnte mir schon vorstellen, dass der Film einzelne Leute, die vielleicht sich,
Christian Stöcker: Thema schon länger beschäftigen, äh sozusagen so aufwühlt oder so, dass die dann einzelne Leute sagen, ich werde jetzt Aktivistin oder.
Christian Stöcker: Was auch immer, ja? Ich äh engagiere mich ab jetzt politisch oder meinetwegen auch, ich werde jetzt vegan, keine Ahnung, was auch immer. Ähm.
Christian Stöcker: Aber ich glaube auch, dass nicht das ist nicht der Punkt. Also ich glaube, wichtiger ist ähm.
Christian Stöcker: Der Film sorgt dafür und viele andere Dinge auch in letzter Zeit, dass die Gesellschaft sich endlich verdammt nochmal mit diesem schlimmsten und wichtigsten Problem, das sie hat, auseinandersetzt.
Christian Stöcker: Wird man darf ja nicht vergessen, dass wir bis vor ganz kurzer Zeit noch einen Diskurs äh insbesondere in den USA hatten.
Christian Stöcker: Auch karikiert wird.
Christian Stöcker: Wirklich eine absolut vertretbare Position war zu sagen, na ob's den menschengemachten Klimawandel wirklich gibt, das wissen wir ja noch nicht so genau.
Christian Stöcker: Auf Basis von mittlerweile ganz klar dokumentiert, jahrzehntelang Desinformationskampagnen der äh amerikanischen Ölkonzerne und übrigens mittlerweile wissen da auch europäische Ölkonzerne, auch total hat mit.
Nicola Wessinghage: Denke, diese Position wird ja auch in Deutschland auch von Menschen durchaus geäußert, die eine Stimme haben.
Christian Stöcker: Also es gibt auch in Deutschland noch Klimawandeleugner, aber die sind wirklich mittlerweile ein versprengter Haufen von Hans Wursten, auf die keiner mehr hört. Die sind nur immer das kann ich jetzt aus eigener Erfahrung äh sagen, also im Spiegelforum wohnen davon einige.
Christian Stöcker: Ja, die immer sofort bei Fuß stehen und wieder den den Eindruck erwecken, 50 Prozent der Bevölkerung glauben nicht an den Menschen gemeinten Klimawandel, das ist aber das Gegenteil ist richtig, ja?
Christian Stöcker: 80 Prozent der Deutschen betrachten den Klimawandel als gewaltiges äh Problem, das äh bei Weidem nicht genug angegangen wird und so weiter. Also das ist,
Christian Stöcker: An dem Punkt sind wir mittlerweile wenigstens, ja? Und das war natürlich in den USA äh wahrscheinlich war dieser Film noch wichtiger als bei uns, könnte ich mir vorstellen. Denn auch da selbst die Republikaner,
Christian Stöcker: nur die Partei, also es gab unter den Republikanern im amerikanischen Kongress gab's noch.
Christian Stöcker: Glaube ich, habe ich das letzte Mal nachgeguckt. Noch mehr äh Abgeordnete und Senatoren, die den menschengemachten Klimawandel leugnen, prozentual,
Christian Stöcker: als der Prozentsatz innerhalb der Wählerschaft der Republikaner.
Nicola Wessinghage: Mhm.
Christian Stöcker: Mehr Leute in Amt und Würden haben den Klimawandel geleugnet als der Prozentsatz der Leute, die sie gewählt haben.
Christian Stöcker: Das ist also das ist eklatant. Und natürlich ist es besonders wichtig, dass in den USA dieser Bewusstseinswandel.
Christian Stöcker: Stattfindet und über diese dieses Thema auf eine andere Art und Weise gesprochen wird. Also insofern aus meiner Sicht so jeder Beitrag, der irgendwie viele Leute erreicht,
Christian Stöcker: ein großer Starpower und was auch immer, ist auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung. Eine Verhaltensänderung erzeugt man so nicht, aber man erzeugt nach und nach den dringend notwendigen Bewusstseinswandel und das.
Nicola Wessinghage: Hm. Ja, einen Satz möchte ich doch noch gern. Ich weiß gar nicht, ob ich das äh ob ich dich damit komplett überfordere, aber ich,
Nicola Wessinghage: bin ja eher für konstruktiven Journalismus und konstruktive Ende eines Podcasts. Wir haben jetzt so viel über diese ganzen Herausforderungen gesprochen. Wo liegt denn wo liegt denn die Lösung oder die Perspektive, damit umzugehen?
Christian Stöcker: Na ja, also das im Buch heißt das letzte Kapitel heißt nur der Exponentialfunktion kann uns retten.
Christian Stöcker: Äh also es gibt ein paar Exponentialfunktionen, die ich ähm.
Christian Stöcker: Es gibt ein paar, die ja, die sind sozusagen äh positiv und negativ äh je nachdem, was man damit anstellt. Also
Christian Stöcker: digitale Technologie oder jetzt auch die Entwicklung von maschinellem Lernen, was immer so unter künstliche Intelligenz subsumiert wird. Also was viele da zum Beispiel nicht wissen, wir hätten,
Christian Stöcker: mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht innerhalb weniger Monate zwei MRNA-Impfstoffe gehabt wenn man nicht.
Christian Stöcker: Und DNA-Daten hervorragend mit lernenden Maschinen bearbeiten könnte.
Christian Stöcker: Sowohl bei als auch moderner als auch alle anderen Sätzen Machine Learning ein, äh die Googletochter Dietmar macht da im Moment sensationelle Fortschritte. Das führt jetzt ein bisschen weit im Bereich der.
Christian Stöcker: Verstehens setzt Zusammenhang zwischen RNA und Proteinen, die von äh von Zellen hergestellt werden, aber im Endeffekt ist natürlich was ein MRNA-Impfstoff macht, ist ja einer Zelle sagen, mach folgendes Protein.
Christian Stöcker: Und darin sind wir in den letzten Jahren unendlich viel besser geworden und das hat was zu tun mit maschinellem Lernen.
Christian Stöcker: Und da würde ich sagen, also alles, was den medizinischen Fortschritt voranbringt und wenn wir eines Tages womöglich tatsächlich äh,
Christian Stöcker: einen Impfstoff gegen bestimmte Krebsarten haben sollten und so. Das ist alles nicht undenkbar. Dann wird das sehr viel mit exponentieller Entwicklung im Bereich digitale Technologie, maschinelles Lernen zu tun haben,
Christian Stöcker: ein schönes Beispiel für da kann's uns helfen. Ist auch, wird auch jetzt schon ganz in ganz großem Stil eingesetzt, in der Materialforschung.
Christian Stöcker: Das wird uns wiederum enorm helfen bei der Entwicklung noch besserer Photovoltaikszellen bei der Optimierung von Windkraftanlagen et cetera. Also alles, was wir an technologischer Entwicklung brauchen,
Christian Stöcker: Um unsere Probleme zu lösen wird tendenziell einfacher, weil unsere Technologie immer noch.
Christian Stöcker: Permanent besser wird. Ja, das sind wirklich gute Nachrichten.
Christian Stöcker: Ein anderes Beispiel, da hat wiederum, da spielt der Markt jetzt und seine exponentiellen Wirkmächte eine Rolle,
Christian Stöcker: Also eine Exponentialfunktion, die ich sehr mag, ist die äh im Bereich Fotovoltaik-Kapazität auf dem Planeten Erde. Die wächst nämlich seit zehn, 12 Jahren auch exponentiell.
Christian Stöcker: Exponentiell schneller werden also beschleunigt werden wird Energiekapazität aus aus Sonnenstrom erzeugt,
Christian Stöcker: Und das hat wiederum zur Folge, dass mittlerweile sogar in Deutschland und nicht auf ähm auf dem Mist irgendwelche Aktivisten wachsen, sondern laut der wirtschaftsnahen Nachrichtenagentur Bloomberg.
Christian Stöcker: Ähm selbst in Deutschland wäre ist es im Moment billiger, ein großes Solarkraftwerk.
Christian Stöcker: In Betrieb zu nehmen als ein bestehendes Kohlekraftwerk weiterlaufen zu lassen.
Christian Stöcker: Allen Schwierigkeiten, die ne so nachts scheint keine Sonne und so, das brauchen wir jetzt nicht durchzudeklinieren, aber.
Christian Stöcker: Also wir haben exponentielles Wachstum im Bereich äh Photovoltaik und wir haben exponentiellen Preisverfall bei den Preisen für Photovoltaikzellen und wir haben exponentiellen Preisverfall,
Christian Stöcker: bei Akkus, bei Batterien und das brauchen wir. Das hat wiederum auch durchaus nachteilige Entwicklungen, weil man dafür Lithium braucht und also äh Bergbau betrieben werden muss,
Christian Stöcker: Aber es bedeutet halt auch, dass wir beispielsweise den Umstieg auf Elektromobilität, den können wir deshalb jetzt vermutlich sehr viel schneller hinkriegen als die deutsche Autoindustrie sich das jemals hätte träumen lassen, weil es,
Christian Stöcker: Auch in diesem Bereich exponentielle, also beschleunigte Prozesse gibt. Also wir brauchen Exponentialfunktionen an den Stellen, an denen sie uns helfen.
Christian Stöcker: Davon gibt's auch einige und das ist eine durchaus positive Entwicklung, die auch vielen Leuten, glaube ich, nicht präsent ist.
Nicola Wessinghage: Also doch ein bisschen letztendlich die Entwicklung mit den äh eigenen Mechanismen wieder auch der entgegenzuwirken und so ein bisschen ist es so ein Wettkampf und mal gucken kann, wer ist schneller, wie es ja jetzt auch in der,
Nicola Wessinghage: so ein bisschen war, ne? Also und das bleibt abzuwarten. Die allerletzte Frage, weil das da würde ich nochmal gerne auf deine Biografie zurückkommen. Du bist äh hast ja erzählt, du warst,
Nicola Wessinghage: oder bist Journalist,
Nicola Wessinghage: Wissenschaftler und man merkt da ein Buch an und jetzt auch dem, was du erzählt hast, dass du ja schon also ich würde schon sagen, du hast eine Mission, beziehungsweise hast du das erkannt und hast gesagt, man kann was dagegen tun und möchtest Menschen davon überzeugen?
Nicola Wessinghage: Wo siehst du denn da mehr Chancen in der Wissenschaft, also in sozusagen indem dass du weiter darüber forschst, ja wie kann ich das andere Menschen vermitteln, das ist ja jetzt dein Bereich, in dem du wissenschaftlich aktiv,
Nicola Wessinghage: oder im Journalismus oder muss das beides zusammenwirken und also wo würdest du persönlich dich da mehr verordnen? Wirst du mehr wissenschaftlich aktiv sein oder mehr journalistisch oder ganz was anderes?
Christian Stöcker: Ja, ich habe ehrlich gesagt keine Lust mich entscheiden zu müssen,
Christian Stöcker: Also es ist ja so, ich bin in meinem äh als Lehrender leite ich einen Studiengang namens digitale Kommunikation, in dem werden Leute äh,
Christian Stöcker: ausgebildet, die unter anderem Journalistinnen und Journalisten werden. Also das heißt, die Tatsache, dass ich als Journalist arbeite und eine ziemlich viele Journalisten kenne, die da als Gastvortragender vorbeikommen und so weiter, ähm,
Christian Stöcker: Das ist davon profitiert profitieren meine Studierenden, ja?
Christian Stöcker: Ich mich interessiert beides, also weil die Forschung, die wir jetzt ähm neben dem äh äh Who-Projekt und News noch machen im Augenblick, davon sind zwei große BMW Projekte, die haben beide,
Christian Stöcker: zu tun mit Desinformation und wie verbreitet sich Desinformation im sozialen Netz.
Christian Stöcker: Und die aus aus meiner Sicht sind das alles Aspekte des gleichen Themas immer.
Christian Stöcker: Nämlich wie scharf erzeugen wir eine Gesellschaft, die in der Lage ist, mit diesen gewaltigen Herausforderungen.
Christian Stöcker: Demokratischer äh aber zielführender und äh konstruktiver Weise umzugehen und da ist.
Christian Stöcker: Kein wissenschaftliches Arbeiten äh genauso dazu beitragen, wie äh wie guter Journalismus und ich habe.
Christian Stöcker: Das gehört das große Privileg, dass ich eben auch eine mit der Kolumne bei einer anderen Dingen, die ich machen kann, eben auch eine gewisse Reichweite erzeugen kann für Dinge, die ich die ich für wichtig halte und das würde ich eigentlich auch nicht äh.
Christian Stöcker: Bleiben lassen wollen.
Christian Stöcker: Ich werde mich bemühen, beides weiterhin zu.
Nicola Wessinghage: Das ist doch schön. Dann äh haben wir können wir weiter Kolumnen lesen und die Studierenden ähm haben spannende Themen in ihrem Studiengang,
Nicola Wessinghage: Gibt's noch irgendwas, was du unbedingt noch loswerden musst, was ich dich jetzt nicht gefragt habe in dieser ähm guten Stunde, glaube ich, die wir schon sprechen.
Christian Stöcker: Wir reden schon ganz lange, aber ich habe ich habe noch einen einen.
Nicola Wessinghage: Ja, dann gerne.
Christian Stöcker: Noch gar nicht gestritten haben, nur vielleicht noch um was positives zu sagen. Also eine Sache wir haben jetzt ganz wenige Psychologie gesprochen, aber das ist ja eigentlich meine ursprüngliche Expertise.
Christian Stöcker: Also wir eine Sache, die sich auch in den letzten 40 Jahren ungefähr 40 Jahren äh.
Christian Stöcker: Oder 50 Jahren ziemlich dramatisch verändert hat, ist.
Christian Stöcker: Was wir alles wissen über unsere also wir Menschen über unsere eigenen kognitiven Beschränkungen.
Christian Stöcker: Über kognitive Verzerrungen oder sogar Daniel Kainman ist da ein Name der ähm.
Christian Stöcker: Eine ganz große Rolle spielt ähm mit zusammen einen Nobelpreis bekommen hat für Wirtschaftsnobelpreis, weil es kein Psychologienobelpreis gibt sind aber bei Psychologen.
Christian Stöcker: Ihrer Forschung über kognitive Verzerrungen und Informationsverarbeitung und welche Fehler dabei passieren.
Christian Stöcker: Das heißt, wir verstehen jetzt sehr viel besser als je zuvor, wo eigentlich unsere eigenen Beschränkungen liegen. Also das,
Christian Stöcker: im Zusammenhang mit dem Klimawandel wirklich ganz konkrete,
Christian Stöcker: Auswirkungen, dass man zum Beispiel ähm wenn über einen in der Zukunft drohenden Verlust,
Christian Stöcker: auch nur den Hauch, der Hauch einer Unsicherheit besteht, nehmen die Leute lieber ähm,
Christian Stöcker: sozusagen äh sind die Leute in der Lage das ganz leicht zur Seite zu schieben so ne das ist dann,
Christian Stöcker: oder kognitive Dissonanzreduktion, ja? Ich weiß eigentlich, dass ich das, was ich hier gerade mache, dass das eigentlich nicht okay ist. Ähm oder ich weiß, dass der Klimawandel ein riesiges Problem ist. Das ist was, was man im Alltag permanent erleben kann, aber,
Christian Stöcker: Jedes Mal wenn mir das jemand sagt mit dem Klimawandel auch ein bisschen die Reaktion auf Download ab vielleicht,
Christian Stöcker: dann reagiere ich darauf wütend oder abwerten, weil so kann man sehr schön daran sehen, wie Leute über Greta Thunberg schimpfen.
Christian Stöcker: Also dabei und so tun als ob Greta Thunberg irgendwie Dinge sagt, die nicht einfach Fakten wären, sondern das ist ja nicht Greta Thunberg sagt nur es ist so.
Christian Stöcker: Aber sie wird gescholten, als die heilige Greta, die eine Klimareligion begründet, das ist alles totaler Schwachsinn, ja, in Wahrheit ist es eben so, geht natürlich immer gesagt, macht bitte worauf ich euch im Pariser Klimaabbekommen geeinigt habe.
Christian Stöcker: Aber also was das sind alles psychologische Prozesse in diesem Fall Abwertung, diskuanter Information.
Christian Stöcker: Wir wissen ganz viele Dinge darüber, was wir selber eigentlich beim Denken für Fehler machen,
Christian Stöcker: Und das ist natürlich auch eine gute Methode oder der erste Schritt, um diese Fehler zu vermeiden. Und unter Umständen auch Systeme zu bauen, die uns davon abhalten, diese Fehler zu vermeiden,
Christian Stöcker: In der Wissenschaft ist das schon ganz lange so, ja, deswegen haben wir beispielsweise im in der medizinischen Forschung Doppelblindstudie.
Christian Stöcker: Studien macht man also Doppelbind heißt weder die Versuchsperson noch der Versuchsleiter wissen.
Christian Stöcker: In welcher Versuchsbedingung ist. Das heißt doppelblind. Ich weiß auch nicht, ob du das Placebo kriegst, weil es aus der Psychologie bekannt dokumentiertermaßen ist schon ein bisschen älter, den Rosental-Effekt gibt in dem Moment, in dem ich.
Christian Stöcker: Indem der Versuchsleiter weiß, wer das wer die richtige Pille kriegt, dann behandelt er die Leute subtil und ohne es selbst zu wissen, unter Umständen ein bisschen anders und das verzerrt die Ergebnisse. Also baut man ein System, das diese Verzerrung der Ergebnisse durch unbewussten Beeinflussnahme,
Christian Stöcker: indem man den Leuten diese Information vorenthält. So. Diese Art von Prinzip.
Christian Stöcker: Auf breitere Bereiche unseres gesellschaftlichen Handelns, unserer Meinungs- und Willungs Willensbildung anzuwenden. Ähm,
Christian Stöcker: Ist, glaube ich, eine sehr gute Idee und dazu haben wir jetzt die Werkzeuge. Wir verstehen uns, die Menschheit versteht sich selbst.
Christian Stöcker: Oder hat zumindest die ist in der Lage, sich besser zu verstehen als je zuvor in ihrer Geschichte. Ähm wir müssen halt jetzt noch was damit anstellen.
Christian Stöcker: Da kann die Psychologie was dazu beitragen.
Nicola Wessinghage: Und wie sieht das dann konkret aus? Also ich meine, dem Verstehen, das ist ja ist klar, also wir haben wir verstehen Mechanismen, aber wie setze ich die dann in der Praxis um, dass ich mich also gibt's dann irgendwie
Nicola Wessinghage: klar in diesen in dieser Form von Studien, um wieder weitere Erkenntnis, aber wie wie setze ich das dann zum Beispiel in so Prozessen der Willensbildung, der demokratischen Diskussionen, wie setze ich das um, wenn ich mit einem.
Nicola Wessinghage: Ganz konkretes Beispiel, ich äh diskutiere mit einem Menschen, der nicht einsehen will, dass es Corona gibt,
Nicola Wessinghage: Gibt es da Instrumente, wie ich das sozusagen anwenden kann, weil,
Nicola Wessinghage: es ist ja offensichtlich, aber wie wie kann ich das dann im im Diskurs tatsächlich zu zu wirklich Instrumenten machen?
Christian Stöcker: Also das ist jetzt noch mal ein ganz neues Fass. Da müssten wir glaube ich wahrscheinlich doch noch mal lass uns jetzt nicht also versuche jetzt nicht innerhalb von fünf Minuten noch zu sagen, wie redet man mit Verschwörungstheoretikern, aber,
Christian Stöcker: Grundsatz einfache Antwort ist, ähm es ist wirklich nicht einfach und ähm in dem Fall ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit so ähm.
Christian Stöcker: Dass es äh auf der Sachebene mit Argumenten zu kommen erstmal relativ wenig bringt, sondern da ist es viel wichtiger, dass man erstmal versucht eine Beziehungsebene herzustellen, zu sagen, ich verstehe deine Ängste, ich.
Christian Stöcker: Ich bin auf deiner Seite, ähm aber woher kommt denn die Info? Also ne, das ist also das ist ein langer und schwieriger Prozess, den man vermutlich überhaupt nur hinkriegt mit Leuten, zu denen man tatsächlich irgendwie schon irgendwie zumindest mal eine Vertrauensbeziehung hatte. Also
Christian Stöcker: Verschwörungstheoretikern im Internet zu diskutieren, zum Beispiel ist komplett sinnlos. Ja, außer, außer,
Christian Stöcker: Kollegin die Hauptpsychologin, die im im Bereich Verschwörungstheorien forscht, grade noch mal gesagt in dem Interview.
Christian Stöcker: Es gibt ein tolles Buch, das heißt, ist von Hubert Schleichert, ein Wiener Philosoph, äh wie man mit äh,
Christian Stöcker: redet, ohne den Verstand zu verlieren. Er erklärt sozusagen die ähm,
Christian Stöcker: klassischen Regeln der Diskurslogik, was ist ein logischer Fehlschluss und was ist eine Art Hominemargument und so weiter, aber das immer durchexerziert am,
Christian Stöcker: im Gespräch mit fiktiven in seinem Fall religiösen Fanatikern. Da kann man viele interessante Dinge drin lernen. Und eine ist sozusagen, es kann sich lohnen, mit dem Fanatiker zu diskutieren,
Christian Stöcker: Wenn es ein Publikum gibt, also Pia Labert ist schönes Beispiel war, wenn in der WhatsApp Gruppe.
Christian Stöcker: Eine Onkel sagt, sie Impfung macht unfruchtbar und,
Christian Stöcker: Man weiß, alle anderen in dieser Familie, WhatsApp Gruppe sind erstens geimpft und zweitens gefestigt in ihrem Verständnis und wissen, wie dieser Onkel drauf ist. Dann kann man sich wahrscheinlich sparen,
Christian Stöcker: Diskussion anzuzetteln. Wenn man aber, ich zitiere jetzt wirklich wenn wenn man aber weiß, da ist die eine Oma dabei, die noch nicht geimpft ist und die sie dringend impfen lassen müsste.
Christian Stöcker: Wäre es wahrscheinlich sinnvoll in diesem Moment zu widersprechen und mit Argumenten da reinzugehen. Nicht um ihn zu überzeugen, weil das wird man nicht schaffen,
Christian Stöcker: Aber um dem Publikum eine andere Sicht zu präsentieren. Wichtig ist, glaube ich, ist bei Leuten, die die meisten Leute sind keine Verschwörungstheoretiker und.
Christian Stöcker: Also erstmal kann man versuchen, mit denen äh zu arbeiten. Und ich glaube, an ganz vielen Stellen kann man, wenn man zum Beispiel Leuten Lieblingsbeispiel, wenn man das einfach erklären kann, ist die Verfügbarkeit so richtig. Wenn man es den Leuten erklärt,
Christian Stöcker: Betrachten Sie die Welt hinterher mit anderen Augen. Verfügbarkeitstouristik heißt, wenn du dich an etwas leicht erinnern kannst, etwas leicht aus dem Gedächtnis holen kannst, dann erscheint es dir wahrscheinlicher.
Christian Stöcker: Ich mache das mit meinen Studierenden immer frage, dass ich vor Corona hat das besser funktioniert als jetzt. Woran sterben mehr Leute? Atemwegserkrankungen oder Unfälle.
Christian Stöcker: Bestimmten Prozentsatz, der sagt Unfälle.
Christian Stöcker: Es ist aber um Größenordnungen falsch, ne, also sterben hunderttausende Menschen an Atemwegserkrankungen und ein paar Zehntausend an Unfällen, aber Atemwegserkrankungen bis wie gesagt,
Christian Stöcker: außerhalb einer Pandemie kommen nicht in den Nachrichten.
Christian Stöcker: Nicht verfügbar, werden deshalb als weniger wahrscheinlich eingeschätzt. Oder es gab vor zwei, drei Jahren die Studie, während man Leute in Deutschland befragt, wie viele Muslime gibt es in Deutschland äh sind die Schätzungen so irgendwie zwanzig bis fünfundzwanzig Prozent?
Christian Stöcker: Die reale Zahl sind 4 Prozent oder noch weniger. Das ist ein Propagandaerfolg von Pegida und Co.
Christian Stöcker: Also immerzu über Muslime reden, immerzu, immer zu den Eindrucken. Ja, Sarrazin, der so tut, als ob demnächst irgendwie Deutschland äh äh unter Scharia äh rechts,
Christian Stöcker: gezwungen würde,
Christian Stöcker: Ein Propagandaerfolg des ständigen Wiederholens, dass die Leute diese Wahrscheinlichkeit oder in diesem Fall auch relativ häufig wie oft ist jemand muslimisch total falsch einschätzen lässt und.
Christian Stöcker: Über solche einfachen Mechanismen wie wenn du es oft gehört hast, glaubst du eher, dass es wahrscheinlich ist. Das kann aber ein totaler Trugschluss sein. Aufzuklären kann die Leute zumindest.
Christian Stöcker: Präventiv wappnen.
Christian Stöcker: In solche Fallen zu tappen. Nur so als ein Beispiel. Also ich glaube so ein bisschen elementare, psychologische Bildung über kognitive Verzerrung wäre auch was, was ich unbedingt in den Schulunterricht packen würde. Ist auch nicht so schwierig, ist auch total interessant, weil man da.
Nicola Wessinghage: Ja das sind ja ähm eigentlich total gute Geschichten und auch schöne Aha-Effekte, was äh Kinder ähm eigentlich auch gerne mögen. Also ja,
Nicola Wessinghage: Wunderbar, ich glaube ähm tatsächlich Christian, wir könnten noch eine Stunde, ich habe auch ähm auf meinen ganzen Zetteln hier noch ungefähr die Hälfte der Fragen offen. Also man könnte da glaube ich unendlich viel weiter drüber reden und wir ich habe eine ganz gute Nachricht. Wir haben nämlich wir haben ja jetzt so ein bisschen das
Nicola Wessinghage: ähm Konzept hier für diesen Podcast erweitert. Wir wollen nicht nur über bestehende Lerneinheiten reden.
Nicola Wessinghage: Wollen so ein bisschen das ähm öffnen und dann immer wieder dahin kommen, was eigentlich auch so die ausmacht, die ja auch letztendlich ähm
Nicola Wessinghage: einen so einen Auftrag hat, also Wissenschaft mehr in eine auch nicht wissenschaftliche Gesellschaft zu tragen.
Nicola Wessinghage: Wir haben uns überlegt, meinen Co-Moderator auch an Christian und ich, Christian ähm Friedrich, dass wir an im Anschluss an solche ähm Episoden, wo es dann wirklich mal mehr um Inhalt und Buch ging, das nochmal gemeinsam nachbearbeiten. Also er wird
Nicola Wessinghage: das auch anhören, wenn die Episode fertig ist?
Nicola Wessinghage: Dein Buch auch gelesen haben und wir wollen das dann nochmal ein bisschen ähm nachbearbeiten, was das eigentlich für das Thema auch heißt, was wir immer haben
Nicola Wessinghage: kann sich ähm quasi Hochschule in die Gesellschaft öffnen und so weiter. Also wir können dann noch wir zwei, die anderen der andere Christian und ich können da sozusagen nochmal weiter drüber reden und ich
Nicola Wessinghage: kann jetzt nur empfehlen, wirklich empfehlen, dein Buch nochmal zu lesen. Ich fand das ganz interessant. Ich hab's tatsächlich schon vor einem Jahr gelesen
Nicola Wessinghage: Und ähm welche ähm kleinen Streiche das Gehirn mir gespielt hat, weil ich habe darin einiges wiederentdeckt, von dem ich gedacht hätte, ich hätte das erst viel später woanders gelesen. Also unter anderem dieser Aspekt mit der Science Fiction.
Nicola Wessinghage: Und ähm auch was ich mir gemerkt habe, ist ja auch ein mein so ein dickes Buch, wenn man dann hinterher reinschlägt. Ich mache Notizen, aber ich habe dann,
Nicola Wessinghage: gedacht, ja was habe ich mir denn eigentlich gemerkt? Was ist mir denn richtig in Erinnerung geblieben? Und tatsächlich ist mir die Geschichte mit Freud in Erinnerung geblieben, als du ähm
Nicola Wessinghage: quasi nochmal sagst, was er eigentlich, aber das sollen jetzt bitte die
Nicola Wessinghage: ähm nachlesen, die das Buch lesen. Ich danke dir erstmal, Christian, ganz, ganz herzlich, dass du dabei warst, dass du dir so viel Zeit genommen hast
Nicola Wessinghage: uns so viel erzählt hast und ähm ja, vielleicht haben wir nochmal irgendwann auch Gelegenheit, über das konkret zu sprechen, was ihr da für die Ruhe entwickelt. Erst mal schönen Abend dir noch und vielen, vielen Dank.
Christian Stöcker: Ich danke dir hat mir viel Spaß gemacht. Schönen Abend und bis bald.
Nicola Wessinghage: Ja, herzlichen Dank auch allen fürs Zuhören bei Hamburg hört ein huh. Wir freuen uns über Anregungen und Kommentare in den sozialen Medien, über Twitter. Dort ist das Team der huhu HAW unter at ho.
Musik:
Nicola Wessinghage: Unterstrich HAB zu finden oder per E-Mail ähm Team Unterstrich who,
Nicola Wessinghage: at HAW Minus Hamburg DE. Wir freuen uns auch über Bewertungen und wir freuen uns natürlich auch, wenn ihr diesen Podcast weiterempfehlt,
Nicola Wessinghage: hatte das grad schon gesagt in der nächsten Folge geht's dann nochmal weiter. Da werden Christian Friedrich und ich uns unterhalten, also es lohnt sich dann weiter dranzubleiben.
Nicola Wessinghage: Ich freue mich, wenn ihr beim nächsten Mal wieder reinhört. Bis dahin alles.