Mein Weg zu KI.
Herzlich Willkommen zu Episode zwei der Video- und Podcastreihe "Mein Weg zu KI"!
Mein Name ist Axel Dürkop und mein Gast heute ist die Jurastudentin,
freischaffende Künstlerin und AI and Artresearcher Dalia Moniat.
Dalia Moniat könne man nur schwer mit einem Satz beschreiben.
So zumindest stellt sie sich selber vor, wenn man sie fragt, was sie auszeichnet.
Ihre Interessen sind vielfältig, die Themen komplex
und alles ist sehr kreativ und unkonventionell miteinander verknüpft.
Umso mehr empfand ich das Gespräch mit ihr als große Bereicherung für unser Format
"Mein Weg zu KI", wo es darum geht, herauszufinden, wie Menschen sich dem Thema
Künstliche Intelligenz annähern und es für sich nutzbar machen.
Dalia Moniat befindet sich derzeit in der
Anfangsphase ihres ersten Forschungsprojekts zum Thema KI und Kunst,
das in der Exzellenzstrategie der Universität Hamburg über ein Jahr gefördert wird.
Gleichzeitig setzt sie mit der entsprechend harten und anstrengenden Examensvorbereitung
ihr Jurastudium fort.
Und wenn sie nicht gerade mit ihren Prüfungsabgaben und zahlreichen
Projekten beschäftigt ist, arbeitet Dalia Moniat als freiberufliche
und freischaffende Künstlerin.
Beim Artificial Intelligence Center Hamburg
war sie ein Jahr lang als wissenschaftliche Mitarbeiterin tätig
und hat dort in interdisziplinäre Arbeitsweise zum Thema KI und Kunst
geforscht und Workshops dazu angeboten.
Somit arbeitet Dalia Moniat an den Schnittstellen von Recht, Kunst und KI
und ist deshalb eine sehr interessante Gesprächspartnerin.
Falls ihr es noch nicht gesehen habt.
Zu jeder Podcast Episode gibt es auch ein Video,
in dem wir Einblicke in die Arbeit
unserer Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner geben.
Ihr findet es auf der Webseite zur jeweiligen Episode auf "hoou.de".
Dort haben wir auch Lernanregungen zusammengestellt,
mit denen ihr weiter in die angesprochenen Themen einsteigen könnt.
Jetzt wünsche ich euch interessante Unterhaltung und viel Spaß mit Dalia Moniat.
Ich freue mich sehr, dass ich hier mit Dalia Moniat sitze.
Wir machen das auch im Docklined heute, was das Zuhause oder die Büroräume von Arik sind.
Frau Moniat sitzt mir gegenüber und
wird mir vielleicht jetzt mal erklären, was sie unter KI versteht.
Frau Moniat, was ist für Sie KI?
Für mich bedeutet KI, also ausgesprochen künstliche Intelligenz, vor allem
die Frage: Was können wir mit technologischen Errungenschaften unserer Zeit
eigentlich anstellen?
Und inwiefern können uns
technische Werkzeuge bei der Problemlösung menschlicher Fragestellungen helfen?
Und anknüpfend an den Begriff der Problemlösung will ich eher erläutern,
dass bestimmte Praktiken oder Handlungsanweisungen
oder auch kognitive Entscheidungsfähigkeiten des Menschen
maschinell abgebildet werden können.
Sie können simuliert werden, sie können adaptiert werden.
Und das macht für mich künstliche Intelligenz aus.
Aber nicht unbedingt die Frage, ob eine Maschine schlauer agiert
oder ist als die Menschen, sondern eher basierend darauf:
Wie können maschinengenerierte Produkte oder eben auch
Erzeugnisse
eigentlich unsere Tätigkeiten im Alltag, im Berufsleben vereinfachen?
Wie können Sie uns dabei unterstützen?
Wie können Sie uns vielleicht sogar so viel Arbeit abnehmen,
dass wir uns zurücklehnen können
und uns auf die wesentlichen Bereiche des Lebens konzentrieren können?
Okay,
jetzt habe ich gelesen
und beschäftige mich damit, dass unter KI eben auch sehr viele verschiedene
technische Ansätze gefasst werden können Machine Learning, Deep Learning.
Dann kommen Begriffe wie neuronale Netze ständig vor,
wenn Sie das so beschreiben, was für Sie Künstliche Intelligenz ist.
Welcher dieser Ansätze steht da in Ihrem Interesse?
Genau.
Es beginnt eigentlich mit dem Machine Learning
und da gibt es verschiedene Ansätze, wie eben
Machine Learning Anwendungen trainiert werden.
Es handelt sich letzten Endes immer um eine Software, die durch Algorithmen
sozusagen von vornherein vorprogrammiert ist, aber in Folge von Datensätzen,
die eingespeist werden, trainiert werden kann und durch diese Trainierung
oder eben durch dieses Training gewinnt eben dieses Tool mit der Zeit,
es ist auch eine Frage von Quantität und Qualität,
die sich in gewissen längeren Zeitspannen erst identifiziert, eben Skills,
Fähigkeiten, eben bestimmte Probleme zu lösen.
Und mit Machine Learning beginnt es, gibt so was wie Federat Learning.
Es gibt verschiedene Learning Ansätze,
die sich auch natürlich daran orientieren, wie wir Menschen normalerweise lernen. Also
Künstliche Intelligenz
orientiert sich tatsächlich an die kognitiven Fähigkeiten des Menschen
und das wird auch tatsächlich bei den neuronalen Netzen deutlich,
wo eben versucht wird, eben neuronale Zusammenhänge des Gehirns
so maschinell abzubilden oder computergeneriert, dass bestimmte Prozesse
kognitiver Art abgebildet werden können und simuliert werden kann.
Und da finde ich es sehr spannend, also ab einem gewissen Punkt, wo es immer
komplexer wird, auch in den Strukturen, wie bestimmte Zusammenhänge
in dem Tool miteinander zusammengeflickt sind, wird es zum Teil undurchsichtig.
Ich persönlich habe auch keinen technischen Hintergrund,
kann sozusagen nur aus der Theorie sprechen.
Aber auf der anderen Seite ist es natürlich super spannend zu sehen,
wie viel von den Gehirnaktivitäten tatsächlich Informatik begründet,
sozusagen übernommen werden oder eben übersetzt werden.
Sie sagen, sie haben keinen technischen Hintergrund.
Das klingt für mich jetzt so, als wüssten sie schon sehr, was sie da machen
oder womit sie sich da beschäftigen.
Aber Sie kommen eigentlich aus dem Bereich Jura.
Sie studieren im Moment an der Universität in Hamburg Jura und sind aber auch
freiberufliche Illustratorin.
Wie passt das zusammen? Ja, spannend.
Genau an dem Punkt habe ich mich auch immer wieder gefragt: Was mache ich hier eigentlich?
Ich habe mit Jura angefangen vor sieben Jahren diesen Bereich zu studieren.
Ich habe mich gegen ein Kunststudium
entschieden, hatte mich dann dafür entschieden, mich
selbstständig von vornherein zu machen, weil ich von vornherein künstlerisch
tätig war und auch geneigt bin, eigentlich kreativ künstlerisch zu arbeiten.
Ich fand diese Selbstständigkeitslösung tatsächlich für mich in meinem Rahmen besser,
weil mir der inhaltliche methodische Part gefehlt hat.
Ich habe immer auch den Drang gehabt, wissenschaftlich zu arbeiten,
mich durch gesellschaftliche Prozesse
fortzubewegen und vielleicht auch dadurch Inspirationen zu gewinnen.
Und deswegen ist das Rechtsstudium oder
das Jurastudium eigentlich auch die beste Grundlage,
um mich künstlerisch auch weiterzuentwickeln.
Im Rahmen dessen,
als ich mit dem Studium angefangen habe,
habe ich schnell gemerkt, dass mir die projektbasierte Arbeit
näher liegt als nur das stupide Studieren in der Bibliothek.
Und dementsprechend
habe ich mir schnell Projekte gesucht, an denen ich praxisorientierte arbeiten kann.
Es fing an mit der kreativen Beratung von Startups und kreativen Leuten,
natürlich mit rechtlichem Inhalt.
Und natürlich kommt man, wenn
man sich
dann im Innovationsbereich beschäftigt oder eben in diesem Bereich unterwegs ist,
dazu, dass man sich auch näher mit solchen technischen Themen auseinandersetzt.
Dementsprechend habe ich mich dann auch
frühzeitig orientiert und geschaut Was sind die Trends?
Was sind neue Geschäftsmodelle?
Was tut sich derzeit? Was kann ich Neues lernen?
Wie kann ich mich orientieren, um auch zukunftsweisend mich fortzubilden?
Und jetzt haben Sie ja gesagt, also klassische Studium, Jura.
Aber die anderen Sachen,
die Sie sehr interessieren, die machen Sie nicht in formaler Bildung.
Das heißt wie?
Wie lernen Sie, wenn Sie,
wenn Sie sich mit künstlicher Intelligenz beschäftigen, was suchen Sie auf?
Sind es Bücher? Sind es Videos oder gehen Sie zu Vorträgen?
Wie kommt Ihr Wissen zusammen?
Ich muss gestehen, dass ich wenig lese, auch wenn man meint,
dass man als Jurastudentin oder -student viel in der Bibliothek hockt.
Ich habe vieles durch Henson Erfahrung gelernt.
Ich habe sehr viele Praxisbezug herstellen wollen.
Ich habe das gebraucht, um im Austausch zu sein.
Also habe ich mich frühzeitig nach dem dritten, vierten Semester nicht nur
projektbasiert engagiert, sondern eben auch auf Fachkonferenzen bei Hackathons.
Ich habe alles gesucht, also aufgesucht, auch aus Veranstaltungshinweise,
wo ich das Gefühl hatte,
ich kann mich einbringen, ich kann proaktiv mitwirken, gestalterisch werden
und durch diese Hackathons beispielsweise, also diese Art von Wettbewerbsumgebung,
wo wir konkret Problemstellungen bearbeiten und sie auch mit Prototypengenerierung
umsetzen, habe ich glaube ich schon so die ersten Ansätze geschaffen,
um überhaupt nicht auch im Bereich der KI weiterzuentwickeln.
Ich habe selber nicht technisch gelernt, ich ich habe tatsächlich Autodidaktin,
was auch die technischen Inhalte angehen. Das kam alles
durch den ganzen Researchprozess, also durch den Presearchprozess.
Ich habe
viel recherchiert, wenn ich dann bestimmte Themen bearbeitet habe.
Also habe ich ganz viel recherchiert, nach Aufsätzen beispielsweise oder eben
nach Vordenkern in den Bereichen der KI, der Innovationsförderung, der Branchen,
wo eben sehr viel Vielfalt geschaffen wird und auch eben fortschrittlich gedacht wird.
Können Sie ein paar Beispiele nennen?
Gibt es Menschen, deren Aufsätze Sie auf jeden Fall weiterempfehlen würden,
oder wo Sie sagen: Das war für mich jetzt irgendwie wirklich erhellend?
Ja, also ich habe vor allem wegen dem rechtlichen Einzug
im Studium des Rechts unterwegs bin und mich wohlfühle,
mich zunächst einmal mit Legal Tech beschäftigt.
Und Legal Tech ist eigentlich der Bereich des Rechts,
der sich mit der Anwendung von technologie gestützten Produkten beschäftigt.
Auch unter der Fragestellung, wie Technologien
im rechtlichen Dienstleistungsbereich
angewendet werden können oder
aber auch bei der Rechtsprechung oder bei behördlichen Tätigkeiten und welche
Vorteile, welche Herausforderungen sich daraus ergeben.
Und da ist mir Nico Kuhlmann als erster,
ja als erster Anlauf begegnet, als erste Anlaufstelle, als Persönlichkeit
mit sehr viel Wirkmacht,
auch in dem Bereich LegalTech, weil er vieles an Erfahrungen aus
dem Silicon Valley nach Deutschland geholt hat und in Deutschland,
vor allem auch in Hamburg, die Szene mitgestaltet.
Er hatte zahlreiche Aufsätze geschrieben.
Es gab dann auch Professorinnen
und Professoren, die im Bereich Legal Tech immer mehr publiziert haben.
Und mit diesen Werken,
gerade im juristischen Bereich Legal Tech, habe ich mich viel beschäftigt, viel gelesen
und die Nachweise, die Literaturhinweise kann ich sonst gerne auch mal
schriftlich mitgeben.
Ja, das würde mich sehr freuen, denn wir haben ja in diesem Format auch immer
konkrete Empfehlungen, wie man das nachvollziehen kann, was sie da berichten.
Und da freue ich mich natürlich sehr, wenn wir das genau ausführen können.
Ich möchte noch mal zurückkommen zu diesem Begriff Legal Tech
in Verbindung mit dem Silicon Valley, dem Silicon Valley, sagt man ja nach,
es sei ein Ort, an dem man versucht, soziale Probleme mit Technik zu lösen,
was gut gehen kann, was aber auch nicht gut gehen kann.
Können Sie ein Beispiel nennen für eine Anwendung, wo Technik im Bereich
der Juristerei oder der Rechtsprechung sozusagen
erfolgreich Dienste leistet oder vielleicht auch experimentell angewendet wird?
Ja, also Technologie im Bereich des Rechts
hat insofern Innovationspotenzial, vor allem auch mit großer Ausstrahlungskraft,
als dass wir darüber nachdenken, wie wir den Zugang zum Recht für alle vereinfachen können.
Wir haben es zum Teil im Recht mit sperrigen bürokratischen Systemen zu tun,
nämlich dahingehend,
wenn es um die Rechtsdurchsetzung geht oder auch die Frage,
ob man überhaupt einen rechtlichen Anspruch hat, den man umsetzen kann.
Und häufig scheitern viele Bürgerinnen und Bürger anhand dieser Fragestellung schon,
weil sie entweder gar nicht wissen,
dass sie ein recht haben, also einen Anspruch auf etwas.
Oder aber es ist so
schwierig, daran zu kommen, eben auch durch diese bürokratischen Hürden,
dass es sich gar nicht lohnt für kleine Ansprüche eben an die Gerichte heranzutreten.
Und dafür hat in dem Bereich LegalTech wirklich jetzt schon sehr viel, ja,
wie soll ich sagen, auf jeden Fall
sehr viel Wirkung entfaltet und auch schon sehr viele tolle Beispielprojekte
auf den Markt gebracht.
Und der Markt hat sich insofern erweitert,
als dass es durch gewisse Legal Tech Modelle Geschäftsmodelle und Produkte wie
"Hartz vier Widerspruch", es gibt "Rightmart" als ein Unternehmen,
das sich sozusagen spezifisch auf sozialrechtliche Fragestellungen
orientiert hat und sozial Betroffene dabei
unterstützt, Bescheide überprüfen zu lassen und das kostenlos.
Und da sind sozusagen hinter dem ganzen Geschäftsmodell Phänomene
implementiert, die den Zugang erweitern zum Recht und es natürlich auch
für die Betroffenen einfacher machen, überhaupt durchzublicken, was da möglich ist.
Wir haben auch so was, wie die "Flightright", wo es um Flugrechte geht.
Auch ein super tolles Beispiel.
Wir haben es auch bei Bußgeldbescheide, wenn es um den Straßenverkehrrechtsbereich
geht, wo eben bestimmte Dienstleister oder Dienstleistungsunternehmen jetzt schon
wirklich Mehrwerte schaffen können für kleinere Ansprüche, aber mit großem
Mehrwert auf jeden Fall.
Jetzt habe ich
auch gehört von Ihnen aber auch gelesen im Netz,
dass Sie Mitbegründerin des Hamburg Chapter der Legal Hackers sind.
Also noch mal was anderes nicht Legal Tech, sondern Legal Hackers: Hacking.
Für mich
ein positiv besetzter Begriff, der einfach einen kreativen Umgang mit Technik bedeutet.
Was macht man als legal Hackerin?
Den Begriff von Legal Hackers ist sozusagen etwas, was Sie übernommen haben.
Es gibt eine weltweite Initiative, die aus den USA heraus gegründet worden
ist und international verschiedene Chapter realisiert hat.
Dahingehend, dass eben versucht wird, ein Netzwerk von interdisziplinär
arbeitenden Juristen zu erschaffen.
Juristinnen und Juristen,
die multidisziplinäre denken, die ausgerichtet sind auf den Hacking Bereich,
auf den technischen Bereich und gleichzeitig aber in ihrem eigenen Wirkbereich des Rechts
arbeiten.
Und die Idee oder die Vision, die wir mit der Gründung des Hamburger
Chapters hatten, war auch vorwiegend zu schauen: Wie können wir
Informatikerinnen und Informatiker sowie Juristinnen und Juristen
miteinander vernetzen?
Wie können wir sie auf eine Plattform bringen?
Wie können wir auf vielleicht gemeinsame Projekte, Veranstaltungsformate organisieren?
Genau.
Und das Ziel
ist dann zum Beispiel solche im Sinne der
Menschen, die
Bescheide bekommen oder Bußgelder oder Flugrechte einfordern
wollen, solche Anwendungen zu entwickeln.
Ist das auch der Gegenstand von den Hackathons
dann, dass man solche Anwendungen entwickelt?
Ich hatte im Studium schon bereits sehr viele Hackathons wahrgenommen.
Die wurden von verschiedenen Initiatoren gegründet.
Es gab sozusagen viele von Großkanzleien oder kleineren Kanzleien, die organisiert worden
sind im Verbund, wo es tatsächlich darum ging, bestimmte rechtliche Fragestellungen,
die mit wenig Mitteln tatsächlich technisch umgesetzt werden können, anspruchsbasierte
Themen aufzubereiten.
Und da haben wir uns dann für zwei, drei Tage zusammengesetzt und
digitale Lösungen entwickelt.
Und es gibt auch so was wie Baukastensysteme, nicht alles muss mit KI gesteuert werden.
Es reicht auch schon manchmal so ein regelbasierte Ansatz,
sozusagen wie so
ein flussdiagrammlaufende baumdiagrammartige Entscheidungsstrukturen aufzubereiten,
die dann digital umgesetzt werden und schon rechtliche Lösungen herbeizuführen.
Und das ist im Recht ganz spannend, weil wenn man sich auch das Gesetz anschaut
oder die gesetzliche Regelungsstruktur,
so findet man häufig so eine "Wenn-Dann" Struktur,
die sich auch sehr gut übertragen lässt und solche regelbasierten Ansätze.
Alles, was Sie beschreiben, hat meiner Wahrnehmung nach ja jenseits des
Hochschulstudium stattgefunden, das heißt so das Fachwissen kommt aus dem Studium.
Aber das, was Sie zum Beispiel beschreiben, was mit der Gesellschaft interagiert,
wo Sie auch Impulse aus der Gesellschaft aufnehmen, wo Sie möglicherweise Leerstellen
identifizieren,
dass beispielsweise Menschen gar nicht wissen, dass sie einen Rechtsanspruch haben
und so weiter, das findet jenseits der Hochschule statt.
Jetzt fragt man sich vielleicht irgendwie: Kann das zurückwirken auf die Hochschullehre?
Würden Sie sagen, das muss in Hochschullehre rein?
Oder würden Sie sagen: Das ist ganz gut so, dass das so getrennt ist?
Weil Studierende finden außerhalb der Hochschule ein weites Feld,
wo sie sich engagieren können. Wie würden Sie das beurteilen?
Ich betrachte das so, dass es sehr wichtig ist, dass wir initiativ
begründete Aktivitäten an die Hochschulen bringen,
weil nicht immer von oben nach unten Dinge stattfinden, auch Entscheidungsprozesse
zum Teil so sperrig
sind, dass sie nicht realisiert werden, zumindest was die Innovationsfrage angeht.
Häufig geht Hochschullehrer mit gewissen statischen Elementen einher,
dass es sich auf das Inhaltliche bezieht, auf das Theorie vermittelnde Etwas und all das
Praxisorientierte, was sozusagen Drang von mir war, im Studium jederzeit auch zu haben,
das hat gefehlt.
Ich habe mir sozusagen und natürlich auch
in den Veranstaltungshinweise der Universitäten umgeschaut.
Aber es waren ja eigene Initiativen auch meinerseits,
die dazu geführt haben, dass ich mich damit beschäftige,
aber alle anderen Studierenden vielleicht nicht.
Das heißt, dieses Bedürfnis nach Praxisorientierung
ist nicht bei allen Studierenden gleichsam vorhanden, sondern es ist natürlich auch
die Frage: Braucht man das? Will man das?
Beim Studium des Rechts ist mir aufgefallen, dass viele Studierende aufgrund
der hohen Arbeitsbelastung, auch was das Studium mit sich bringt,
gar nicht mehr die Kapazitäten haben, sich anderweitig zu orientieren.
Also durch die Beobachtung, die ich gemacht habe, dadurch auch,
weil ich selber Workshops an Universitäten angeboten habe, um eben neue,
ja neue Einblicke zu geben, was man machen könnte
und gerade auch
meinen künstlerischen, kreativen Ansatz
rein zu geben,
ist mir aufgefallen, dass das an manchen sogar schwerfällt, sich darauf einzulassen.
Gerade wenn wir vom Recht reden und ich jetzt davon spreche,
dass ich eben kreativ künstlerisch wirken möchte
und eben auch Designaspekte in diese rechtliche Ebene hinein gebe.
Und dadurch haben sich interessante Entwicklungen ergeben.
Also wir haben solche neuen Bereiche wie Legal Design, wo es darum geht,
Design Thinking Ansätze unter anderem oder auch andere Design Aspekte der
Gestaltungs- prozesse im rechtlichen Denken zu implementieren einzubeziehen.
Und das ist etwas, was im Studium nie beigebracht wurde,
dass hier Studierende auch das Gefühl bekommen,
wir sind nicht nur Studierende des Rechts, sondern auch Rechtsgestalter:innen,
dass wir auch das Potenzial haben, das Recht mitzugestalten, auch als
Gestaltungsprozess wahrzunehmen und eben auch in dieser Verantwortung
oder in der Rolle dahingehend
vielleicht begreifen, dass wir nicht nur Gesetze auslegen,
sondern mit jeder Auslegung eigentlich das Recht mitgestalten,
es als transformativen Moment zu begreifen und darauf einzuwirken.
Und das ist eine,
finde ich, eher eine MindSetFrage, die aber nie vermittelt wurde.
Und ich finde, es ist aber so wichtig, allein
schon solche kleinen Impulse zu geben und die auch mit in die Lehre reinzubringen.
Und dabei reicht es schon, wenn ein bis zwei Hochschullehrende
dieses Mindset reingeben oder auch Studierenden mal
die Lust darauf machen, ja mal nach links und rechts zu schauen, sich umzuschauen:
Was gibt es noch für unkonventionelle Methoden des Arbeitens?
Wie kann man sich tiefer gehend mit anderen Bereichen orientieren?
Oder wie kann man sie einbinden?
Wie kann man Schnittstellen orientiert arbeiten?
Denn zum einen, dass wir uns
in unserem eigenen Fach nur aufhalten müssen, ist total fehl geschlagen.
Ich denke,
wir befinden uns mittlerweile in so einer komplexen Dynamik von so vielen Veränderungen.
Und auch im Bereich des Rechts reicht es schon lange nicht mehr, nur das Recht zu kennen.
Und es ist auch gar nicht möglich,
sondern wir haben es immer mit der sozialen Einbettung von Lebenskontexten zu tun,
die natürlich auch getragen werden
von gesellschaftlichen Prozessen, aber auch technologischen Entwicklungen.
Und all das zu erfassen ist die Aufgabe eines Juristen oder einer Juristen.
Und ich denke, da ist es wirklich nicht nur notwendig, sondern erforderlich,
sich eben nach links und rechts umzuschauen.
Das heißt, Sie würden sagen, jetzt aus der Perspektive
einer Illustratorin, einer Juristin und einer technisch versierten Person,
dass gerade dieses kreative Denken bei der Interpretation des Rechts
in einen sozialen Kontext auch neue Perspektiven auf Gerechtigkeit eröffnet.
Ist es das? Ja.
Ich hatte neulich die Diskussion wieder darüber,
dass das Recht ja gar nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat.
Und diese Diskussion ist so alt wie das Ganze drum herum.
Was ist das Recht?
Warum studieren wir das oder warum müssen wir uns damit beschäftigen?
Ich denke, es hat nicht unbedingt per se was miteinander zu tun.
Man muss das Recht nicht unbedingt gerecht verstehen, aber es ist natürlich ein Ansatz,
ein Ansatz, der mitgedacht werden kann, der natürlich auch Mehrwerte mit sich bringt.
Und Gerechtigkeit kann man vielleicht auch
gleichsetzen mit Transparenz zum Teil, weil durch transparente Handlungen
oder Vorkehrungen können wir Gerechtigkeit auch schaffen.
Durch eben den Abbau von bürokratischen Hürden können wir auch Gerechtigkeit schaffen.
Wir müssen uns nicht immer nur so betrachten,
dass alle zu ihrem Recht kommen müssen, weil sie einen Anspruch darauf haben,
sondern können ja eben auch durch Prozessoptimierung im gestalterischen Sinne
Gerechtigkeit herbeiführen.
Und das auf unterschwelliger Ebene durch eben Abbau von Hürden oder Zugangsbarrieren,
die nicht notwendig sind.
Ich finde die Beispiele, die Sie eingangs genannt haben, wo es sozusagen
um die Bußgeldbescheide ging,
oder einfach das Aufzeigen von Möglichkeiten, zu seinem Recht zu kommen,
natürlich schon eins, was motiviert ist von einem Nachdenken über Gerechtigkeit.
Also da sind offensichtlich Menschen,
die unterliegen, möglicherweise aus Unkenntnis einem einer Rechtsprechung.
Und das, was sie jetzt da zusammendenken, bedeutet ja, dass kreative Menschen
aus Informatik, aus dem, aus dem Bereich der Rechtsprechung oder der Jura
jetzt Anwendung entwickeln, die dort helfen, mehr Gerechtigkeit zu schaffen.
Das heißt also,
auch wenn es ein Unterschied ist, Recht und Gerechtigkeit,
so scheint es mir doch Ihr Ansatz zu sein, durch technische Anwendungen
überhaupt Menschen in die Lage zu versetzen,
das, was sie als gerecht empfinden, auch durchsetzen zu können.
Ich habe das tatsächlich
etwas vorsichtiger formuliert, damit ich eher Konservative mit einbeziehe.
Natürlich ist es so und natürlich ist es auch vielleicht von mir ein Anliegen,
als kreative Persönlichkeit
zu schauen,
wie kann ich Dinge optimieren, weil ich die Welt vielleicht noch mal
offener sehe oder vielleicht liberaler als manch
alteingesessener Anwältinnen und Anwälte oder Richterinnen und Richter?
Ich denke so, diese disruptive Dynamik, die natürlich auch mit solchen Prozessen
einhergeht, sind notwendig, um überhaupt Innovation zu befördern.
Und das mit der Gerechtigkeit ist ein wichtiger Aspekt, eine wichtige Säule,
die sich unter dem Begriff "Access to Justus" sehr gut zusammenfassen lässt.
Und das ist tatsächlich ein Ansatz von Legal Tech.
Ja, das ist auch etwas, was uns alle intrinsisch motiviert, woran wir auch sehr
viel Zeit investiert haben.
Und wenn ich von Wir spreche, dann meine ich gewissermaßen
eine Art von Netzwerk, eine Art von Bubble, eine kleine Filterblase von Akteurinnen
und Akteuren aus der Praxis tatsächlich mehr als aus der Wissenschaft, die sich wirklich
seit einigen Jahren, vielleicht bis zu fünf Jahren damit beschäftigen,
dieses Thema legal Tech / legal Design
anhand von konkreten Beispielen umzusetzen und auch zu verdeutlichen,
dass es wirklich sinnstiftend ist,
an dem Punkt weiterzuarbeiten und das Recht innovativer zu gestalten.
Jetzt haben Sie gerade erwähnt, dass
einfache Anwendungen, die zum Beispiel auf diesen Hackathons entstehen,
nicht zwingend mit KI zu tun haben müssen.
Das heißt, es geht um Entscheidungsbäume
und vielleicht einfach so Lotsensysteme, die einen zu einem Zielpunkt führen.
Aber wenn es mit KI zu tun hat, was sind das für Anwendungen?
Wie kann ich mir das vorstellen, nachdem was Sie eingangs ausgeführt haben?
Also man trainiert Maschinen, dass sie
klassifizieren können, dass sie vielleicht auch Vorschläge machen können.
Können Sie ein Beispiel geben, wo das dann zum Tragen kommt?
Wenn man sich beispielsweise im Bereich von Diligence anschaut, wie damals Aktenberge
durch gesichtet werden mussten oder eben Ordner Berge.
So kann man mit KI, also künstliche Intelligenz,
vor allem im Bereich der Durchsicht von Unterlagen, von Dokumenten
und der Extraktion bestimmter Aspekte in den Dokumenten schon einiges abgewinnen.
Es geht nicht unbedingt darum,
jede juristische Information mithilfe einer KI interpretieren zu lassen.
Denn ich bin auch der Meinung,
dass das eine Aufgabe ist, die den Menschen vorbehalten bleiben muss.
Aber mithilfe der
Erkennungsoftware oder mithilfe eben
Detection Software lassen sich schon einige Arbeitsprozesse vereinfachen.
Und ich denke, da ist ein riesen Potenzial
bei der künstlichen Intelligenz gegeben, in rasanter Schnelligkeit Dinge
schneller zu identifizieren, als es mit einem bloßen Auge möglich wäre.
Wir haben aber mit der KI auch noch mal andere Ebenen, die immer wieder diskutiert werden.
Auch im Bereich der Entscheidungsfindung, der Entscheidungsfähigkeit,
die auch autonom stattfinden könnte, wenn man es denn ausprobiert.
Das Problem im Recht ist natürlich aber,
dass wir es mit einem Bereich zu tun haben, zumindest in Deutschland, wo eben
Daten oder Informationen, die eingespeist werden
müssen, erst mal so gar nicht frei zugänglich sind
und es eben auch eine Frage von Macht ist, wie viel Daten
wie verfügbar sind und eingespeist werden, weil die müssen ja auch noch mal
datenbasiert für die Software aufbereitet werden.
Ist es nicht so, dass es nur Papierberge sind, die dann kurz eingescannt werden,
sondern die Frage ist auch,
wie digitalisiert man diese Informationen und Daten für eine KI Anwendung?
Und es gibt aber schon spannende Projekte, auch im Bereich der Gerichtsentscheidung.
Inwiefern man Gerichtsentscheidungen auslesen lässt durch solche Detection Software.
Inwiefern aber auch ein KI
Roboter vielleicht Entscheidungsfähigkeit überlassen wird,
also inwiefern vielleicht auch behördliche Entscheidung
von automatisierten Entscheidungsprozessen begleitet werden.
Und da gibt es auch schon tausende, ich sagt schon tausende...
Aber es gibt da schon einige Beispiele, auch aus den USA, wo es um die Frage ging,
inwiefern bestimmte Straftäter:innen
rückfällig werden können und um die Frage, inwiefern
die Wahrscheinlichkeit dafür gegeben ist.
Und da war das Problem aber, dass die KI zum Teil mit einer gewissen Bayes vorbelastet
war, dass eben schwarze Menschen häufiger mit einer Rückfallquote
identifiziert worden sind als
andere und gewisse Diskriminierungsaspekte im Recht sollten
zumindest verhindert werden.
Und das ist ein Problem, das eben wohl Menschen haben, aber auch eben
in solche KI-Systeme übernommen werden kann, wenn eben die Softwareentwickler
auf solche Dinge nicht eingehen und mit einbeziehen, dass eben bestimmte
statistische Auswertung vielleicht von vornherein schon das Potenzial
bergen, dass sie eben auch in so einem Tool dann
für krumme Zahlen oder krumme Werte sorgen.
Das heißt der Vorgang also nochmal um es nochmal zusammenzufassen:
Der Vorgang ist in diesem Zusammenhang der, dass Daten aufbereitet werden müssen.
Sie müssen erst mal zur Verfügung stehen,
dann müssen Sie für dieses Training, was Sie genannt haben,
genutzt werden.
Und dabei kann es, wie Sie zuletzt beschrieben haben, zu dieser Schieflage kommen.
Das heißt
sozusagen ungerechte Entscheidung,
wo Menschen dann wiederum benachteiligt werden, sind zurückzuführen auf diese Daten,
die da offensichtlich diese Schieflage schon beinhaltet haben.
Wie kann man dem begegnen, weil Sie ja eingangs eigentlich
ein sehr hehren Anspruch formuliert haben, dass Technik sozusagen eben nicht
noch mehr Ungerechtigkeit, sondern das Gegenteil bewirken sollte?
Was ist der Ansatz, um mit dieser diesem Bias umzugehen?
Also über den Bias?
Das ist ein Riesenproblem generell bei der KI.
Ich ich bin jetzt leider inhaltlich nicht so drin, als dass ich jetzt sehr viel dazu
referieren könnte.
Aber ich glaube, es hat viel auch mit dem Mindset und der Weltsicht der Entwickler:innen
zu tun, die daran arbeiten, solche Software zu entwickeln.
Und eben auch ist es eine Aufgabe der Data Scientist, diejenigen, die eben diese
Software warten und
unter Kontrolle halten müssen und eben auch eben upgraden müssen
oder die Entwicklungstände beobachten sollen,
dass sie verstehen , wie diese Entscheidungsprozesse in der KI ablaufen.
Und das ist aber ein Problem, weil sie zum Teil auch eine Art von Backbox darstellt.
Also der Prozess einer KI, je nachdem wie sie trainiert wird,
kann zum Teil auch sehr undurchsichtig sein und dazu führen,
dass nicht gleich herausgelesen werden kann, warum jetzt eben dieses Ergebnis bei rumkommt.
Und ich glaube, das wird immer komplexer, soweit wir noch stärker
an diese neuronalen Netze reingehen und im Deep Learning Ansätze fortführen.
Ich glaube, das ist ein Riesenproblem und daran tun wir gut,
wenn wir eben
verschiedene Betroffene als Perspektiven und Repräsentationenformen einbeziehen
auch schon im Prozess und eben auch bei der Evaluierung und stetigen Rückkopplung
mit der sozialen Wirklichkeit
und dass das eben Diskriminierungsprobleme im Recht generell gegeben hat
oder auch eventuell gibt. Oder eben Benachteiligungensfragestellungen.
Das sollte außer Frage stehen, dass man eben solche menschlichen
Aspekte auch von vornherein einbezieht und einschließt und nicht von vornherein negiert,
weil ich glaube, diese Fehlerkultur oder auch dieses Verständnis von gewissen
systemischen, systematischen Problemen, also wenn wir zum Beispiel die USA angucken,
wie die Verteilung von Strafverurteilung aussieht,
das hat nicht unbedingt was mit der KI zu tun, das Problem, sondern es ist vorgelagert
schon im menschlichen Zusammenwirken in der zwischenmenschlichen Welt anzutreffen.
Und ich glaube,
solche Probleme müssen
von vornherein angegangen werden und auch identifiziert werden als solche
und dementsprechend auch einbezogen werden in Diskussionskreisen und in der Umsetzung.
Also das heißt
da KI´s nach diesem Trainingsansatz irgendwie Zweitverwertung sind von Informationen
müssen wir da erst mal dafür sorgen,
dass diese Informationen, die da reingehen vorher, entsprechend einem
gerechteren Weltbild entsprechen, sozusagen.
Hätten Sie dann, weil Sie jetzt auch konkret auf die Entwicklerinnen und Entwickler
dieser Anwendung abgezielt haben,
hätten Sie denn das Gefühl, dass interdisziplinäre Ansätze,
beispielsweise so was wie Ethical Design zum Beispiel etwas ist, was
hier bei der Entwicklung von Technologie helfen würde,
weil dieser Bias nicht gleich mit reinkommt?
Oder ist es eher ein technologisches Problem, was wir dort angehen müssen?
Ethical Design als einen Ansatz
finde ich sehr wirkungsvoll und ich denke auch sehr wichtig.
Es fängt schon damit an, dass wir verschiedene Betroffene
als Perspektiven einbeziehen, wie ich vorhin schon gesagt habe,
eben aber auch Repräsentationsgruppen.
Und es fängt schon damit
an, dass vielleicht mehr weibliche Positionen auch bedacht werden, integriert werden
in den Prozess eben auch durch Akteurinnen, die auch entwickeln und nicht nur eben es
der Standardstereotyp von Entwickler ist, der eben bestimmte
Produkte auf den Markt bringt, sondern wir auch eben die Förderung von
Randgruppen einbeziehen durch ihre Aktivität und durch ihre Einwirkung auf die Dinge.
Und kann man jetzt verschiedene Ansätze reinbringen.
Wir brauchen mehr Leute aus dem Bereich People of Color,
wir brauchen Frauen, wir brauchen verschiedene
Bezugsgruppen und ich denke,
da kommen noch andere Probleme mit rein, nämlich die Frage,
ob sie überhaupt schon da sind, ob wir genug von ihnen haben, sozusagen.
Also ist auch die Frage Gibt es die überhaupt? Wo sind sie?
Melden Sie sich zu Wort.
Eine Frage von Sichtbarkeit, von Repräsentation,
aber auch die Frage, ob sie überhaupt einbezogen werden.
Und ich glaube, dieser
interdisziplinäre, multidisziplinäre, aber auch multikultureller
Ansatz ist sehr entscheidend für die Herangehensweise
und für die Begegnung solcher Probleme.
Wenn wir uns jetzt noch mal einem anderen Bereich zuwenden,
der Kunst.
Also ich habe sie auch kennengelernt als eine Akteurin im Bereich KI und Kunst,
was mir total einleuchtet, wenn Sie Illustratorin sind,
was machen Sie da? Was ist das?
Was kann ich mir vorstellen, wenn Sie sagen KI und Kunst? Geht es dabei um
eine Bereicherung Ihrer eigenen Arbeit, also ihres Zeichnens, Ihres Illustrierens?
Oder geht es ums Experimentieren, um Auszureizen?
Was können diese KIs,
weil sie gesagt haben, es geht vielleicht um Assistenz bei kognitiven Prozessen?
Was ist KI für Sie, wenn Sie sagen KI und Kunst?
Genau mit solchen Fragen habe ich mich
zu Beginn des ganzen Prozesses eigentlich beschäftigt.
Denn aus meinem Selbstverständnis heraus, dass ich mich als eine Künstlerin begreife,
auch wenn ich
keine klassische Kunst studiert habe, aber in meinem Bereich künstlerisch aktiv bin,
habe ich mich gefragt Wie kann ich denn mittels
technologischer Errungenschaften wie der KI eigentlich neuartige Kunstformen erschaffen?
Ich habe selber noch keine eigenen Anwendungen mit der KI ausprobiert, bin aber jetzt
demnächst bald
imstande hoffentlich,
wenn ich die Examenvorbereitung durchdrungen habe
und dann mein Examen geschrieben habe, mehr Zeit dafür
freizuräumen, eben auch konkrete eigene Projekte umzusetzen.
Was aber mit der KI und Kunst Thematik
mir schnell aufgefallen ist, ist, dass es eben ein Bereich ist,
der noch etwas unerforscht ist und der auch sehr viel Potenzial für mich
bereit hielt, mich da einzuarbeiten,
weil ich das Gefühl hatte, dazu gibt es ja noch gar nicht so viel.
Und ich hatte letztes Jahr dann einen Workshop Format ausgearbeitet, auch mit dem Ansatz.
Ich mit meinem Selbstverständnis als Künstlerin will mich aber damit beschäftigen.
Was gibt es da schon auf dem Markt?
Welche Kunstprojekte wurden schon umgesetzt
von Künstlerinnen, die sich einer Software bedient haben?
Was haben sie damit generiert?
Haben Sie KI als Phänomen in ihrer eigenen Kunst eingebettet,
um das aufklärungsmäßig sozusagen für andere aufzubereiten?
Oder aber haben Sie die KI als Muse genutzt, um sich selber daran zu bereichern?
Oder hat die KI Software sozusagen von vornherein
selber Bilder generiert oder Musikstücke komponiert? Und
die Künstlerinnen waren sozusagen in dem Entwicklungsprozess der KI dabei.
All diese
verschiedenen Stränge von Wirkbereichen der KI in der Kunstwelt habe ich erforscht.
Ich habe recherchiert.
Ich habe mich unterhalten mit verschiedenen Akteurinnen und Akteure
in Hamburg beispielsweise auch über das laufende Jahr jetzt.
Und ich fand es tatsächlich sehr spannend, weil es auch nach einem Jahr jetzt
schon mehr Anlauf gab und auch viel mehr neue Produkte, Projekte
und ich das Gefühl habe, dass das Thema immer größer wird
und auch spannender für Künstlerinnen und Künstler, aber auch Designer:innen und
da auch sehr viel, sehr viel spannende Projekte zustande kommen.
Also in dieser einjährigen
Rekapitulation jetzt, weil ich den Workshop in diesem Jahr
noch mal zum Zweiten Mal angeboten habe,
bin ich im Gespräch gewesen mit meiner einen Kollegin, die Kunstgeschichte studiert
und Philosophie im Nebenfach, dass wir das gern zusammen koppeln
wollen, dass wir es zusammen machen wollen, weil eben die Entwicklung der Kunstwelt
anhand technologischer Errungenschaften wie der KI komplett
mit neuen Paradigmenwechsel konfrontiert wird, die das Verständnis der Kunst
total noch mal auf eine andere Ebene bringen.
Und ich hatte es vorhin auch Ihren Kollegen erzählt.
Was ich interessant finde, ist, dass sich die KI
auch der Bezug zu Kunstobjekten und diesem Begriffs...
also der begrifflichen Dynamik, dass wir Kunst immer besitzen wollen und müssen,
noch mal eine andere Verfärbung bekommt.
Denn durch die
ja zum Teil immaterielle Form von künstlicher Intelligenz als eine Software und eben der
Generierung von quantitativen Kunstobjekten, die nicht unbedingt alle Besitz werden können,
entsteht auch ein anderer Bezugspunkt zur Kunstwelt überhaupt, nämlich
dass wir eben vielleicht gar nicht mehr unbedingt ein Kunstobjekt im Raum zu haben
brauchen, sondern vielleicht noch mal größer denken
und vielleicht ja eben zerfließende Formen oder eben
objektübersteigende Formen der Kunstwahrnehmung einbeziehen.
Und das ist zum Beispiel auch mit der
NFT-Dynamik ganz spannend,
dass da eben auf einer Plattform plötzlich so viel Virtuelles produziert wird.
Ganz kurz erklären Sie uns, was NFT bedeutet an dieser Stelle kurz.
Also bei der Kunst, ich kann das jetzt sozusagen nicht vom Wortlaut wiedergeben.
Aber bei der NFT Kunstwelt handelt es sich tatsächlich um eine Plattform,
die Blockchain basiert ist und die Möglichkeit entfaltet, Kunstwerke
virtueller Art auf eine digitale Sphäre zu übertragen, lizenzbasiert zu verbreiten.
Man besitzt die einzelnen Inhalte nicht wirklich, sondern man
bezahlt sozusagen mithilfe solcher Coin Systeme
und bekommt lizenzbasiert eben die Nutzungsrechte an einer bestimmten Sache.
Und häufig sind die Werke, die dort verbreitet werden,
digitaler Art 3D
Rendering Produkte sozusagen und nicht etwas, was man sich in den Raum hängen lässt.
Man kann die Sachen natürlich dann auch ausdrucken möchte,
aber es ist tatsächlich etwas, das in dieser digitalen Sphäre erfasst ist und
auch in dieser digitalen Sphäre gedacht wird, also zum Teil immaterieller als das,
was wir eigentlich unter Kunstobjekten jetzt so im Raum verstehen.
Das ist interessant, weil also
Kunstobjekte sind ja häufig auch Statussymbole.
Wo zeigt man denn das, dass man was hat?
Also ist man dann nicht sozusagen mit NFT basierter Kunst eigentlich da raus?
Oder wo kann ich sagen Hey, ich habe jetzt ein,
ich weiß gar nicht, wer jetzt da ein populärer Künstler ist.
Aber wo kann man sozusagen zeigen, dass man ein Künstler, eine Künstlerin fördert?
Dass man wie bisher auf dem Kunstmarkt, dass man einen guten Riecher hat,
zum Beispiel, dass man sagt Ich habe das gekauft,
ich habe das hier hängen, weil das ist jemand, den zähle ich zu den Intellektuellen
dieser Zeit oder das ist die hat der oder die hat ein gutes Gespür.
Alles das scheint mir weg zu fallen.
Wie, wie, was tritt an die Stelle?
Ist ich nicht, dass ich einen Verlust beklagen möchte.
Aber es klingt so sehr nach Veränderung von Autorenschaft,
von Verwertungsrechte, von Urheberschaft, dass ich mich frage:
Was tritt an die Stelle, wenn wir uns mit dieser Kunst in Beziehung setzen?
Wir können hier an der Stelle von einer Art von Demokratisierung der Kunst
Aneignung sprechen.
Ich meine das vor allem in
dem Bereich, dass eben Kunstschaffende allesamt sein können.
Alle, also all diejenigen, die etwas zu zeigen haben.
Denn so was wie NFT und solche Plattformen begünstigen ja eben die freie
wirtschaftliche Entfaltung von Künstler:innen, , fürs erste genommen.
Aber auch unabhängig von dieser NFT
basierten Plattform Welt haben wir es ja auch schon bei Social Media
mit einer Art von Demokratisierung von visuellen Inhalten zu tun,
wo eben auch schon eine Art von Überschwemmung künstlerischer Inhalte zu sehen ist.
Also wenn ich beispielsweise auf Instagram meinen Feed durchscrolle und gerade auch
als Künstler:in
den Anspruch habe, meine Kunst mit
anderen zu teilen, fällt mir immer wieder auf, wie einfach es mittlerweile geworden ist,
Kunst nach außen in die Welt zu verbreiten oder auch künstlerische Prozesse/Wirkprozesse
mit anderen zu teilen.
Und zum Teil durch diese Content Generierung geht ja sehr viel Wert auch verloren.
Wert in Form von Zeit, Hingabe
oder auch eben anderen Fragestellungen, die dann mit einfließen
und vor allem durch den Druck vielleicht auch immer wieder produzieren zu müssen,
quantitativ, um eben sich sichtbar zu machen,
hat man vielleicht das Gefühl, dass das alles untergeht oder auch gar nicht
wirklich noch diesen Status hat, eben besondere Kunst zu machen.
Kunst, die handgefertigt ist oder in gewisser Weise auch einzigartig.
Ich glaube, diese digitale Entwicklung geht wirklich mit so einer Art von Demokratisierung
der Kunst einher, dass sich mittlerweile alle Künstler:innen nennen können.
Und es hat natürlich Vor- und Nachteile.
Und ich denke, dass dieses Verständnis davon, dass bestimmte Dinge
Statussymbole sind, auch immer mehr abnehmen werden.
Also ich sehe das ähnlich.
Ich sehe diese Tendenz auch, dass dieses
besessene Gefühl der Kunst immer mehr abnimmt.
Und wir sehen es ja auch bei Museen und auch interaktiven Ausstellungsformaten,
dass ist mehr so eine Art von verschwindende Ästhetik bekommt
andere oder schnittstellenorientierte Kunst zu zeigen,
die eher projektierend ist, also projiziert und vor allem auch so
ein bisschen Ausstellungsfläche ist.
Also wenn wir an Performance denken, als eine hybride Form der Kunst,
dann ist es eine, die auch schnell wieder verfliegt,
die einmalig ist, aber nicht in Besitz genommen werden kann.
Und dies Gefühl von Es ist einmalig, es kann ein Schwinden,
es kann sich jederzeit verformen, es kann transformiert werden.
All das sind für mich Aspekte der Digitalisierungprozesse, die da
Einfluss auf diese Kunstwelt nehmen und eben vielleicht meiner Meinung
nach den Kunstbegriff verändern.
Insofern, als
dass sie vielleicht bei der Kunst mittlerweile davon ausgehen müssen,
dass Kunst nicht nur Objekt basiert ist, sondern vor allem
eine Art von Interaktionsfläche, eine Form von:
Wir interagieren mit Menschen, wir interagieren mit unserer Kunst.
Wir nutzen Kunstbetätigungen oder eben die Ausdrucksweise
von Kunstgestaltungselementen, um einen Austausch, einen Dialog zu fördern,
um Menschen einzubeziehen, aber nicht unbedingt um etwas an die
Wand zu hängen oder in bestimmten Maßen
zu manifestieren, zu verfestigen und dann still liegend sein zu lassen.
Als Illustratoren sehen Sie Ihr Handwerk oder ihr Schaffen mit dem Stift diskreditiert
durch diese Inflation von Kunst, durch die Maschine.
Wird es entwertet?
Ich denke nicht.
Aber ich glaube, ich habe auch ein offenes Mindset für die technischen Errungenschaften.
Ich gehe das sehr entspannt an und bin tatsächlich auch sehr neugierig
und auch sehr scharf darauf, tatsächlich
eben mich weiterzubilden und auch diese digitalen Tools
und Möglichkeiten zu nutzen, meine Kunst auch auf neue Ebenen auszuweiten.
Ich betrachte mich nicht als eine
Illustratorin, die nur in diesem Wirkbereich der Illustration verbleiben möchte,
sondern eher als eine Künstlerin, die sich Visual Artist nennt, visuell arbeiten möchte
und dementsprechend durch dieses Selbstverständnis
alle Möglichkeiten des Visuellen ausschöpfen möchte.
Dahingehend habe ich bislang, weil ich Kunden basiert,
die letzten Jahre gearbeitet habe, sowieso eine eigene Nische entwickelt,
wo ich geschaut habe, wie kann ich meine künstlerischen Skills
mit dem rechtlichen kombinieren?
Ich war nie von vornherein davon
abhängig, den Begriff des künstlerischen Betätigens auf einen Bereich
sein zu lassen, sondern
immer darauf ausgerichtet, alles auszuprobieren,
was geht, und Dinge zu kombinieren und zu schauen, was daraus wird.
Sie haben jetzt gerade den Begriff "Weiterbilden" genannt.
Das tun Sie offensichtlich schon sehr lange, sehr intensiv.
Sie haben gesagt, Sie recherchieren,
Sie forschen, Sie haben sich vor allen Dingen immer im Austausch mit Menschen befunden.
Sie haben
Initiativen gegründet, Initiativen aufgesucht, um dort interdisziplinär zu wirken.
Wenn Sie jetzt von Weiterbildung sprechen für die Zukunft, was bedeutet das für Sie?
Zum Beispiel
haben Sie gesagt, Sie hoffen, wenn Sie das Examen fertig haben, dass Sie dann auch
also so viel Zeit haben, sich wirklich mal mit der Technik zu beschäftigen,
dass Sie selber mit KI,
so habe ich es verstanden, produzieren können oder auch wirklich einsteigen können.
Wie würden Sie sagen, bilden Sie sich weiter?
Wie geht das?
Also ich hatte ja vorhin erwähnt, dass ich sehr gerne praxisorientiert arbeite
und auch projektbezogen, dass ich
meine Arbeit generell als Projekt wahrnehme oder als Experimente, das selbst.
So habe ich auch mein Studium tatsächlich wahrgenommen.
Ich habe mein Jurastudium als Kreative angefangen
und möchte das als Kreative auch beenden.
Dementsprechend ist es auch ein Experiment, das Examen überhaupt zu machen,
also das Examen
als solches Projekt anzugehen und umzusetzen und dann
hoffentlich auch erfolgreich abzuschließen.
Nichtsdestotrotz möchte ich weiter mich entwickeln, noch weiter entfalten können,
in den Bereichen, die mir besonders am Herzen liegen,
bei denen ich das Gefühl habe, dass da noch sehr viel Luft nach oben
ist, eben
auch neue Dinge zu entwickeln oder zu generieren,
die es vielleicht von vornherein nicht gegeben hat.
Und ein Potenzial, was ich sehe, ist eben mehr, den Fokus auf
interdisziplinäre Arbeit zu legen, weil das immer mehr wichtig wird.
Meiner Meinung nach eben Fachbereiche von ihren eigenen Bereichen
zu entkoppeln und zusammenzuführen mit anderen Fachbereichen.
Und dahingehend habe ich bei mir auch realisiert oder
festgestellt, dass diese Initiativen, die ich davor gemacht habe
oder bei denen ich mit involviert war,
gern bündeln möchte, mit den größeren gröberen Themen, die mich beschäftigen derzeit.
Sprich ich arbeite gern im künstlerischen Bereich.
Ich arbeite auch sehr gerne Design fokussiert mit dem Ansatz von menschenzentrierten
Produktdesign und gleichzeitig möchte ich das Rechtliche einbetten.
Und dieses Digitale oder Technische auch.
Und ich habe bislang diesen Raum nicht gefunden,
wo all diese Bereiche zusammenfinden.
Und das ist ein Projekt, woran ich gerade arbeite.
Diesen Raum für mich erst mal zu erschaffen, wo das überhaupt ermöglicht wird
zur Entfaltung.
Und ich glaube auch, dass andere vielleicht dann merken: Och das ist ja interessant!
Vielleicht habe ich auch Lust, mich in diesen
Zwischenräumen zu bewegen, in diesen divergierenden Bereichen.
Und ich glaube, da ist auf jeden Fall noch sehr viel Potenzial,
das zu erforschen und eben verschiedene Bereiche miteinander zu koppeln.
Sie haben vorhin schon einen Autor genannt, ein Forscher, dem Sie sehr
gefolgt sind mit dem was, was er geschrieben hat über LegalTech.
Gibt es weitere Personen, wo Sie sagen, die waren einflussreich
auf Ihr Denken, was Sie jetzt beschrieben haben, auf ihr Schaffen?
Gibt es da Menschen, die in irgendeinem Kontakt des Lernens Sie geprägt haben?
Das ist eine schwierige Frage,
weil ich so viel im Austausch mit verschiedenen Menschen gewesen bin und
durch jeden einzelnen von ihnen so viel gelernt habe,
dass ich gar nicht wirklich jetzt einzelne Namen nennen könnte.
Ich glaube, die
die Besonderheit meines Lernens ist darin begründet, dass ich überhaupt den Gesprächs,
also die Gesprächsbasis gesucht habe und durch alle Interaktion, die ich kriegen
konnte, alles rausgezogen habe, was mir was war, was mir etwas bringen konnte.
Und wie gesagt, ich habe auch im juristischen Bereich
sehr viele interessante Persönlichkeiten kennengelernt,
die an der Schnittstelle von Kunst, Design und Recht arbeiten.
Und es hat mich wirklich noch mehr motiviert als davor, als Alleingängerin
sozusagen, diese Themen anzugehen.
Ich könnte gerne Auflistung machen, aber tatsächlich traue ich mich das gar nicht,
weil es so viele Menschen gibt, die ich nennen könnte. Ja
eine Sache, die würde ich noch gerne nachfragen wollen.
Also das Klischee sozusagen der Informatik, aber auch der Rechtsprechung
vielleicht ist es auch nur in meinem Kopf
und Sie können es korrigieren, ist, dass es eine sehr männlich dominierte
Angelegenheit ist.
So, jetzt nehme ich Sie aber wahr als jemanden, der sehr selbstbewusst
in all diesen Zusammenhängen agiert und dort auch Dinge auf den Weg gebracht hat,
wo man sich natürlich fragen kann Okay, ist das immer so herzlich willkommen gewesen?
Oder sind Sie da vielleicht auch Menschen auf die Füße getreten?
Wie reagiert sozusagen eine etablierte Informatik Welt
und eine etablierte Jura Welt auf diese neuen Ansätze, die sagen
wir müssen raus aus dieser Einheitsdenke der Wissenschaft interdisziplinär?
Was haben Sie da erfahren?
Ich habe zum Glück muss ich sagen sehr viel positive Erfahrungen gesammelt mit der Zeit.
Und ich glaube, es hat auch wirklich
was mit dem Selbstbewusstsein, das Sie ansprechen zu tun.
Das heißt nicht, dass ich
so selbstsicher von vornherein gewesen bin, in die Welt einzutreten,
in solche konservativen Ecken,
mit dem Bewusstsein vor allem , dass ich wüsste, wie es besser geht.
Ich glaube, so war es nicht, sondern ich bin eigentlich immer mit großen Augen
durch die Welt gegangen, vor allem in diese Bereiche, weil ich
ja, ich hatte das Gefühl,
hier ist so viel zu bestaunen und gleichzeitig auch noch zu verändern.
Ich habe versucht mitzugestalten, mitzureden und mich einfach interaktiv einzubringen,
ohne dass es das Gefühl vermittelt, ich wüsste es besser, ich könnte es besser.
Ich glaube, der Austausch auf Augenhöhe ist entscheidend
und ich hatte immer gehofft, dass es irgendwie möglich ist.
Und zum Glück war es bislang so, dass ich das Gefühl hatte, es geht.
Ich habe mit vielen älteren Akteurinnen
und Akteure zu tun gehabt, mehr als mit meinen Gleichaltrigen.
Und der Austausch war immer sehr fruchtbar und trotzdem auch angenehm.
Und ich hatte nicht das Gefühl,
dass ich irgendjemandem auf die Füße trete mit dem, was ich sage.
Zum Glück nicht.
Und das vor allem im juristischen Bereich. Das mag man auch nicht zu glauben.
Das ging wirklich gut.
Es hat
angefangen damit, dass ich auf vielen Fachkonferenzen anwesend war.
Durch die Präsenz allein, weil man auffällt, wenn man da schon mit jungen Jahren auftaucht,
hat man sich schon eigentlich eine gute Position etabliert.
Ich sage mal so,
wenn man da regelmäßig auf verschiedenen Fachkonferenzen aufgetaucht
ist, konnte man sich damit eigentlich schon in die Gedächtnisse
einarbeiten und auch so ein bisschen
positionieren.
Und dementsprechend hat es doch nicht lange gedauert,
bis man die ersten Einladungen bekommen hat,
auf irgendwelchen Panel Diskussion aufzutauchen
oder eben auch auf irgendwelchen Veranstaltungen zu referieren,
bis die Leute dann auf eine aufmerksam werden.
Aber es war natürlich ein Weg,
der vielleicht ein paar Jahre gedauert hat, eben auch von Kontinuität geprägt war
und bedeutet hat, dass man sich auch wirklich
immer wieder mal zu Wort bekennt und nicht nur still dasitzt und zuschaut.
Und ich glaube,
dass das auch ein learning by doing für mich gewesen ist,
als eine, die zuvor sehr introvertiert gewesen ist
und sich gar nicht getraut hatte, Vorträge zu halten.
Es war auch etwas, was über die Jahre hinweg
immer durch stetiges Trainieren und Ausprobieren entstanden ist und sich dann
so ja mittlerweile so entwickelt hat, dass man es mittlerweile gerne tut.
Ich würde gern noch auf einen Punkt zu sprechen kommen,
den wir eigentlich schon gestreift haben, aber der vielleicht noch mal so einen Ausblick
machen soll auf KI im Allgemeinen.
Also mir geht es um um ethische Aspekte, sozusagen.
Sie hatten ja schon gesagt, dass es ein Problem gibt, in der Tat in diesem Ansatz,
dass wir Daten nehmen, um Maschinen zu trainieren.
Was mich interessieren würde, ist vielleicht aus einer ethischen,
aber auch aus einer juristischen Perspektive
noch mal zu gucken, was diese großen Herausforderungen sind.
Wenn man sich anguckt, die drei großen Standorte für,
also ein amerikanischer Raum,
der chinesische oder asiatische Raum und der europäische Raum,
dann würde mich noch mal interessieren,
wie Ihre Einschätzung ist bezüglich dieser Herausforderungen oder auch vielleicht.
Manche sagen ja auch wir sind in Europa zu langsam,
weil wir es immer so genau nehmen mit dem Humanismus
und auch mit bestimmten Datenschutz Aspekten und so weiter.
Und andere sagen ja, das ist gerade unser Vorteil,
weil wir das so genau nehmen, so es könnte.
Es könnte noch mal gut für uns sein, dass wir das so genau genommen haben.
Das ist so eine Position, die ich wahrnehme, gerade durch die Stellungnahme der EU zu
KI und in Regulierungsmöglichkeiten.
Wie ist Ihre Einschätzung,
wenn wir das mal wegnehmen von nur dem Bereich Legal Tech insgesamt?
Ja, also es ist richtig, also ein schon sehr wichtiger Punkt, den Sie ansprechen.
Und ich würde auch behaupten, dass der Bereich des Datenschutzrechtes
uns vor Schwierigkeiten
oder Herausforderungen stellt, weil,
wenn wir das in einem internationalen Kontext anschauen, einfach so viele verschiedene
Regularien getroffen werden.
China beispielsweise oder auch
die USA haben eine leichtere Handhabung mit personenbezogenen Daten
und durch diese gewisse Perspektivenverschiebung,
wie eben Daten gebraucht werden,
wie sie eingepflegt werden in Trainingsdaten oder auch Training Software dementsprechend,
führt dazu, dass wir letzten Endes uns im Wettbewerb
um den Markt herum, was an Produkten dann letzten Endes entstehen
und die sich dann auch durchsetzen,
trotzdem geneigt sind, die Markt führenden Produkte und Dienstleistungen anzunehmen.
Also kann das in verschiedenen strengen Bereichen auch identifizieren, dass es immer
natürlich auch um Wettbewerbsvorteile geht und um die marktbeherrschenden Domäne.
Wir haben es mit Google und Facebook ja auch schon gesehen,
dass wir uns dem nicht entziehen können,
dass es große machtwirkungsvolle Plattformen sind, die
ja monopol artig auf das eingangs
Bezogene
einwirken, ohne dass wir uns dem wirklich entgegenstellen können
mit dem nationalen Recht.
Also selbst wenn wir es versuchen auf EU-Ebene geht es vielleicht noch besser.
Aber was das datenschutzrechtlich angeht, haben wir tatsächlich
auf nationaler Ebene ein riesen Problem, uns da diesen Standard zu bewahren.
Und dass ist das mit der EU Datenschutzgrundverordnung
ja auch eine Art von Harmonisierungsbestreben gewesen,
die Standards auf ein Level anzugleichen, was natürlich bedeutet, dass man
eben ausbalanciert und eben verschiedene Interessenskonflikte auf einen Nenner bringt,
was dazu führt, dass eben mehr Verwirrung eigentlich entsteht, was jetzt eigentlich geht
und was nicht geht und letzten Endes auch nicht alle Interessen gleichartig
Stellung oder eben eine Position bekommen, die sie vielleicht verdient hätten.
Im Bereich der KI sehe ich das Thema das Datenschutzrechtes
als ein sehr großes Problem an oder auch eine Herausforderung, die stets
weiter gedacht werden muss, was auch die Regulierungsfragen angehen.
Wir haben es natürlich damit ja auch mit einer gewissen
Art von Komplexitätsüberhöhung zu tun.
Also KI ist für mich auch ein Aspekt von Komplexität,
Beherrschung, Bearbeitung, Bewältigung
und dem müssen wir
gewachsen sein und dementsprechend auch aus juristischer Perspektive heraus,
wird es immer wichtiger, sich mit solchen Schlüsseltechnologien
überhaupt auseinanderzusetzen.
Denn wenn es um juristische Entscheidungen über die KI geht, kann das ja nur ein Jurist
oder eine Juristen entscheiden, die sich damit auskennt.
Und nicht immer werden Geschäftsgeheimnisse geteilt.
Nicht immer wird sozusagen Einblick gewährt in die technischen Möglichkeiten
und Unmöglichkeiten
dieser Software, sondern man muss sich da auch tatsächlich reindenken, reinfühlen können
solche Prozesse und das wird immer komplexer, auch für alle Beteiligten.
Diese Dinge offenzulegen, Prozesse abzubilden, sie darzustellen.
Und ich denke, da müssen wir sozusagen immer, immer stetig uns updaten
und immer mehr auch darauf besinnen
uns in diese neuen Technologien und Trends eigentlich einzuarbeiten.
Was würden Sie denn
als Ihre größte Herausforderung sehen für die nahe Zukunft?
Das Examen ist geschrieben. Experiment gelungen.
Was ist Ihre nächste Challenge?
Was wollen Sie bezwingen?
Was ich bezwingen möchte?
Das ist vielleicht etwas, was ich unter MindHecking verstehe.
Okay, ich denke, dass wir an dem Punkt arbeiten sollten,
MindSets mehrerer Menschen, also Menschengruppen kollektiver Art
eigentlich, zu beeinflussen oder im positiven Sinne gesagt,
eigentlich Menschen in ihrem Mindset zu optimieren.
Auch irgendwie positiv, vielleicht nicht unbedingt positiv nur, sondern kritisch
reflektierend, bezogen auf Technologien oder Innovationsförderung.
Und ich glaube, dass eine Herausforderung für mich zum Beispiel wäre,
starr denkende Juristinnen und Juristen davon zu überzeugen, dass es sinnvoll sein kann,
wie ein kreativer und ein künstlerisch denkender Mensch zu agieren
und sie dafür sozusagen zu begeistern, sich auch mal
lockerer im chaotischen Sinne eines Künstlers gedacht,
mit bestimmten Fragestellungen zu beschäftigen und diese Ansätze aus dem Design
oder kreativen Prozess mit reinzugeben, um Innovation auch zu fördern.
Weil ich denke, dass alles, was Innovation auch angeht,
mit dem Mindset beginnt und mit dem Mindset auch endet und der Weg der Technologie oder der
Anwendung von Technologien eigentlich nur ein Mittel zum Zweck ist.
Und der Zweck, aber auch die Ausrichtung, die Ansätze, welche
Ziele eigentlich umgesetzt werden sollen, also der Anfang des ganzen Designprozesses
und das Ende, das ist eigentlich von Mindset abhängig.
Ist das eher, als wenn Sie sagen meint Hacking?
Ich stelle mir vor, das könnte ein sozialer Vorgang sein.
Also Sie
kontaktieren weiter, wie Sie es beschrieben haben, die Menschen, die sich Ihrer Meinung
nach im Kopf bewegen sollen?
Oder ist es für Sie auch ein technologischer Prozess?
Es erinnert mich so ein bisschen an Nudging, was Sie aber nicht meinen.
So habe ich jedenfalls nicht verstanden.
Wenn es technisch realisiert wird, ist es häufig Nudging,
weil man auch nicht genau weiß, was da jetzt mit mir passiert gerade.
Ich merke das vielleicht gar nicht.
Aber das scheint das nicht zu sein.
Und ich möchte es Ihnen auch in keiner Weise unterstellen, weil Sie es gesagt haben.
Es ist eigentlich eine Anregung, nachzudenken, kritisch zu reflektieren.
Wie kann man das erreichen?
Also Sie sind ja sozusagen erst mal nur Sie sehr aktiv im Austausch mit anderen.
Was müsste zum Beispiel, um das noch mal zu sagen, was müsste in der Lehre passieren?
Was müsste in der Hochschule passieren, damit
vielleicht sich einfach auch so ein Mindset gar nicht mal
erneuern muss
bei denen, die schon fortgeschritten sind in ihrer Entwicklung,
sondern vielleicht gleich das Mindset
ist, mit dem Studierende, Lernende, Auszubildende jetzt in die Welt gehen?
Ja, also den Begriff des Nudging habe ich so nicht gemeint tatsächlich.
Ich glaube, es ist eher ein Begriff, den man im politischen Sinne gebraucht und auch nutzt.
Und das kann man auch anhand von politischen Werbekampagnen erkennen.
Inwiefern das dann eigentlich auch Raum einnimmt.
Was ich mit mein Hacking meine, ist tatsächlich so ein bisschen positiv
aktivieren.
Menschen durch konfrontative
Elemente des Austauschs, der Interaktion eigentlich dazu zu bringen,
sich mit Dingen auseinanderzusetzen und durch eine gewisse Art von Konfliktsituationen
auch gar nicht mal negativ gemeint, sondern eben
durch die Konfrontation, ein Mindset, also ein neues Denken, zu entwickeln,
das eben auch Offenheit gegenüber Veränderung einher bringt
oder eben auch Offenheit für kritisch reflektierende Fragestellungen.
Und dann eben auch die Frage, wie Sie aus verschiedenen Perspektiven draufblicken,
weil so ein Blickwechsel oder so eine Perspektivenverschränkung
meiner Meinung nach schon wichtig ist
und das eben nur durch verschiedene Austauschmöglichkeiten generiert werden kann.
Es ist ein schwieriges Unterfangen, weil
wie gesagt, im Studium habe ich häufig mitbekommen,
wie manche mit Scheuklappen durch die Welt gehen.
Und es ist auch anmaßend zu behaupten, ich wüsste, wie es besser geht.
Ich glaube, das ist auch nicht mein Anspruch, sondern mir geht es nur darum, alternative,
unkonventionelle Wege auch aufzuzeigen und auch mit meinem Wirken
irgendwie mit einzubringen, damit einfach deutlich wird: Man kann auch anders denken.
Man kann auch neue Dinge ausprobieren, erforschen,
ohne dass man dafür prädestiniert, von vornherein Dinge studiert haben muss
und bis zu einem Abschluss gebracht haben muss.
Und was die Hochschullehre angeht,
denke ich, ist es wirklich wichtig, dass die Initiativen oder
bestimmte Aktivitäten von gewissen Menschen mit dem Selbstverständnis auch
reingebracht werden in die Diskussion, eben auch mit dem Ansatz:
Wir wollen innovative Lehre fördern, wir wollen Bildung praxisorientiert gestalten,
wir wollen interdisziplinär arbeiten.
Wir wollen diese
starre Ausbildungskonzepte verfeinern durch neue Interaktionsmöglichkeiten.
Wir probieren jetzt mal Design Thinking aus dem Studium des Rechts.
Oder wir versuchen Recht nicht anhand von Gesetzestexten beizubringen,
sondern anhand von einem konkreten
Rechtsproblem, das gelöst werden soll, anhand eines Tools.
Also solche Sachen.
Das kann auch motivieren, bestärken, seinen Lernprozess und durch Feedback
schleifen sozusagen auch das Mindset denken oder dieses Wirken beeinflussen.
Und ich stehe da auch häufig im Austausch mit einigen und ich auch
selber hatte versucht an den Universitäten solche Lehr Formate einzubringen.
Es ging auch ganz gut.
Also selbst ich als Studenten konnte Veranstaltungen an Universitäten umsetzen
und manchmal muss man einfach nur Glück haben mit den richtigen Akteurinnen/Akteuren
gesprochen zu haben. Also eben die Kontaktpersonen
anzusprechen und mal zu schauen wie Kooperationen stattfinden können
und wie man eben deren Interessen mit einbindet.
Ich glaube man muss sich da sehr empathisch auch orientieren
und schauen, was dem machbaren Raum. Also was ist möglich?
Wie viel können wir eigentlich erwarten?
Und das Problem an den Hochschulen oder Universitäten,
was ich derzeit sehe, was innovationhemmend ist, ist eigentlich der Kostendruck
oder diese Kostenersparnis Problematik, dass eben auch Universitäten,
vielleicht auch durch Corona bedingt, jetzt eher vor dieser Herausforderung stehen,
Kosten senken zu müssen.
Immer Personalkosten oder auch andere Arten
von Kostenfaktoren.
Und das kann natürlich auch innovationhemmend
sein, wenn man eben eigentlich daran interessiert
ist neue Ausbildungsformate zu ermöglichen.
Wenn jetzt jemand an dem, was wir hier besprochen haben,
Interesse hat an Legal Tech, an KI, an KI und Kunst.
Was würden Sie dieser Person raten?
Wie soll sie einsteigen Ihrer Meinung nach?
Was soll sie als erstes tun?
Ich glaube, das erste oder sinnvollste ist tatsächlich bei sich selbst anzufangen,
sich zu fragen: Was interessiert mich wirklich?
Und dann noch mal zu suchen nach diesem,
was man findet im Internet zu Hauf eigentlich zu diesen Themen,
wie gesagt Kunst und KI war ein eigenes Interesse von mir, das umzusetzen.
Und ich habe es dann einfach gemacht und das war wirklich auch meine Motivation.
Ich habe mich mit dem Thema beschäftigt, aus eigener Perspektive heraus intrinsisch
und habe Dinge einfach
aufgrund dieser strukturellen Begebenheit,
dass ich auch beim Arig angestellt bin, ins Rollen gebracht.
Eben diese Initiative dann gegründet: Hey, ich habe das noch nicht gefunden.
Wollen wir das nicht einfach machen?
Ich glaube, der beste Bezugspunkt ist es, erst mal bei sich anzufangen,
sich zu fragen Was wünschst du dir, was gibt es noch nicht?
Was du dir Irgendwie gerne realisieren würdest?
Und falls es das schon gibt, dann recherchiere danach und suche
die Leute auf, die das schon gemacht haben und frag sie einfach direkt und
bring dich einfach ein.
Frau Moniat das hat mir sehr viel Spaß gemacht, mich mit Ihnen zu unterhalten.
Ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch, habe sehr viel gelernt,
da waren Bereiche dabei. Damit hatte ich mich noch nie beschäftigt.
Ich bin sehr erfüllt. Ich danke Ihnen sehr für das Gespräch.
Vielen, vielen Dank.
Ich habe mich sehr gefreut!
Mein Weg zu KI wird gefördert von der Hamburg Open Online University
und entsteht in Kooperation mit dem Artificial Intelligence Center Hamburg e.V.,
der Technischen Universität Hamburg und dem Multimedia Kontor Hamburg
Konzept und Projektleitung Axel Dürkop.
Danke an Petrov und FreeSound für den Jingle Effect und Jason Shaw auf Free Music Archive.
Für den Track Fatcaps beide Titel sind unter CCBy erschienen.
Alle weiteren Infos findet ihr auf hoou.de
und schreibt gerne eine Mail an meinwegzuki.hoou@tuhh.de.
, wenn euch die Episode gefallen hat oder ihr Anregungen oder Kritik habt.