Sofia Mintre: Hallo und herzlich willkommen zu dem Podcast Diversify!. Heute ist die Premiere die allererste Folge zum Thema Diversity, Lehre. Es geht heute um Rassismuskritik, Antidiskriminierung, Lehre und Multiplikator:innen sein. Und mein Name ist Sofia Mintre. Ich bin Projektkoordinatorin des Projekts Diversify, Diversität-bewusste Mediengestaltung. Eine OER, Open Educational Resource, also in leichten Worten eine Internetseite, ein Blog, genau zu finden unter Blogs.hoou.de/diversify.
Sofia Mintre: Das packen wir euch auch noch in die Shownotes. Und das Ganze ist ein Projekt der HOOU , der Hamburg Open Online University, und der HAW Hamburg. Und gefördert wird, dieses Projekt zudem von dem Claussen Simon Fonds für Wissenschaft und Hochschule. Die OER Diversify ist eine Lernplattform alles wird unter CC Lizenz veröffentlicht, ist also frei verfügbar, verwendbar und veränderbar.
Sofia Mintre: Teilweise. Und es geht um die Bereiche Antisemitismus, Rassismus, Gender, Ableismus, Klassismus sowie übergeordnete Themen in Bezug auf Diversitätsbewusste Mediengestaltung. Ich selber begleite das Projekt seit 2020 und habe am meisten über die zahlreichen Kooperationen, Begegnungen und Gespräche gelernt und bin daher total dankbar, dass wir heute die Gelegenheit haben, ein solches Gespräch aufzuzeichnen und einfach von einem Gespräch zu lernen, zuzuhören, aktiv zuzuhören und ein Gespräch hörbar zu machen und zugänglich zu machen.
Sofia Mintre: Zu meiner Positionierung Ich bin weiß positioniert eine cis Frau, Mutter. Das ist auch immer noch eine ganz wichtige Kategorie. Meine Klassen Herkunft und meine Klassen Position unterscheiden sich ein wenig und verändern sich in dem Prozess. Und jetzt möchte ich Ihnen und Euch auf jeden Fall meine Gäst:innen vorstellen, die hier angereist sind. Beziehungsweise, dass Sie sich selber vorstellen, und zwar Loïc und Jinan.
Sofia Mintre: Und ich gebe das Wort weiter. Magst du dich selber vorstellen? Was hast Du das? Wie heißt du? Was ist dein Pronomen? Was machst du beruflich und wie bist du gesellschaftlich positioniert?
Jinan: Ja. Hallo. Ich heiße Jinan. Mein Pronomen sind Sie ihr? Ich positioniere mich als cis Frau of Colour. Ich bin akademisiert und arbeite als politische Bildungs referentin bundesweit. Im Kontext von Rassismuskritik und Empowerment und Antidiskriminierung. Bis vor kurzem habe ich noch als wissenschaftliche Mitarbeiterin an einer Hochschule in einem Forschungsprojekt zu rassistischer und rechtsextremer Gewalt gearbeitet und davor ein paar Jahre in einer Antidiskriminierungsstelle in NRW.
Jinan: Aktuell gestalte ich viele non formale Bildungsangebote, aber auch Lehrveranstaltungen an verschiedenen Hochschulen Deutschlands.
Sofia Mintre: Ja, Loïc, magst du dich vorstellen?
Loïc: Ja, sehr gerne. Genau. Ja. Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr, heute hier zu sein. Ich bin Loïc. Ähm, genau diese Namen kommen aus der Bretagne. Aus Paris. Ich bin in Pariser Vorstadt groß geworden. Mein Pronomen ist er, genau. Ich bin auch Akademiker, aber ich komme aus einer Arbeiterfamilie. Und genau in Hamburg bin ich als Bildungsreferent im Bereich Empowerment und Anti-Diskriminierung und Anti schwarzer Rassismus und auch freiberuflich als Bildungsreferent unterwegs mit Schwerpunkt Rassismuskritik.
Loïc: Und ja, ich freue mich auf heute und ich bin gespannt auf unsere Austausch.
Sofia Mintre: Ja, ich freue mich auch richtig, dass wir es geschafft haben, hier vor Ort zusammen zu sein und dass er offen seid für ein Gespräch und bin total dankbar und gespannt auf diesen Tag. Möchtest du noch was zu deiner Positionierung dazu hinzufügen?
Loïc: Ja, stimmt genau. Ich habe schon gesagt, mein Pronomen ist er, in und genau. Ich werde als schwarze Person gelesen. Da bin ich auch schwarz. Genau, genau. Ich positioniere mich selbst auch als schwarze Person. Genau in genau in der Diaspora. Jetzt in Deutschland oder in Frankreich. Genau. Aber ja.
Sofia Mintre: Genau. Ich finde, ich frage das so konkret nach, weil wir in dem Themenbereich einfach unterwegs sind und das glaube ich noch mal wichtig ist zu benennen, dass ihr ja aus verschiedenen Rollen sprecht. Zunächst einmal irgendwie als aus der Expertise, als Menschen mit Rassismus Erfahrungen aus der Expertise als Empowerment Trainerin, also als Referentin oder Person, die in der Bildungsarbeit quasi lehren oder Menschen weiterbilden und auch aus der Expertise einfach aus der Arbeit mit Multiplikator:innen im Bereich Antidiskriminierung und Rassismuskritik.
Sofia Mintre: Wenn ich das soweit richtig verstanden habe und jetzt interessiert mich natürlich total, wie seid ihr dahin gekommen, heute das zu machen, was ihr heute macht und zu eurer beruflichen Tätigkeit? Wie war euer eigener Werdegang? Wie war dein Weg in diese Tätigkeit als Empowerment Trainer:in im Bereich Rassismuskritik unterwegs zu sein? Also was war vor allem erst mal die Motivation?
Sofia Mintre: Und wie habt ihr angefangen?
Loïc: Ich kann gerne anfangen, wenn ich mich erinnere. Genau. Besonders als ich genau vor zwölf Jahren vorher in Pariser Vorstadt gelebt habe, ich hätte nie gedacht, dass ich in diesem Bereich arbeiten würde. Ich glaube, da waren es eigentlich so kommt von ein sehr diverse Umfeld und eigentlich die Frage von Empowerment war vielleicht alltäglich und in Begegnung mit Familie Freundinnen.
Loïc: Und als ich nach Hamburg gekommen und ich habe angefangen als Bildungsreferant zu arbeiten, habe ich gemerkt, dass ein Bildungsangebot zu machen, mache mich immer wieder sichtbar. Und dafür brauchte ich ja eine Reflexion auch für mich selbst, dass ich, ähm, ja, dass ich meine Arbeit reflektieren, aber dass ich auch reflektieren könnte. Ein Ort, um zu reflektieren, einen Umgang zu finden mit der Reproduktion, was im Seminar stattfindet.
Loïc: Was ich am Anfang mich gestört, dann auf dem mit dem Zeit. Ich glaube, für mich war es Menschen brauchen lernen, um zu lernen, dass man auch genau auch Fehler machen, oder, ich weiß nicht, fiel auf das richtige Wort, aber auf jeden Fall da im Prozess zu sein, und das heißt mein meine Rolle war es auch als Bildungsreferent es auszuhalten und ich hatte Schwierigkeiten es auszuhalten.
Loïc: Ich brauchte Austausch, Raum, ich brauchte Menschen, ich brauchte Vernetzungen. Und ich habe dann angefangen, meine eigenen Raum zu aufzubauen und auch für mich selbst als professionell, aber auch in meinen Seminaren immer wieder macht, kritische Themen zu zu platzieren. Und auch im Team habe ich angefangen zu fordern, dass wir es machen und dass mein Team hinter mir auch steht.
Loïc: Und genau. Ja, vielleicht erst mal so und. Aber würde ich sagen, das war erst mal nicht selbstverständlich oder nicht ein Wunsch, in den Bereich reinzugehen, aber mehr ein Muss, weil als Schwarze sitzt man vor eine Gruppe, steht mit seinem Akzent, genau, da passiert einfach ganz viel Reproduktion. Und da ich hatte auch einen Willen zu handeln und auch vielleicht genau um Gedanken in Bewegung zu bringen.
Sofia Mintre: Ja, vielen Dank fürs Teilen. Das sind glaube ich schon ganz viele wichtige Punkte. Also Sichtbarkeit, Reflexionsräume, Vernetzung, Fehler, aus Fehlern lernen oder Fehler als Bestandteil oder Anfang von einem Lernprozess zu begreifen, aber auch zu fordern und Reproduktion entgegenzuwirken.
Sofia Mintre: Magst du etwas dazu sagen, wie du wie deine Motivation war, in dem Bereich tätig zu werden oder wie du angefangen hast?
Jinan: Ja, vielen Dank fürs Teilen Loïc. Bei mir war es eine Mischung aus Notwendigkeit und Zufall. Vielleicht. Ich war ganz lange relativ verloren, was Visionen anging. Ich bin zwar akademisiert, aber ich komme aus Arbeiterinnen bzw- Armutsverhältnissen und hatte nie eine Perspektive welche Rolle ich in dieser Gesellschaft einnehmen könnte. Und im Laufe meines Studiums, was ein geisteswissenschaftliches Studium war, habe ich mich irgendwann mal mit Sprache und Macht beschäftigt.
Jinan: Es gab eine Dozierende, eine schwarze Dozierende aus den USA, die an der Interaktion zu Sprache, also Language, Race und Gender gearbeitet hat. Und das hat plötzlich ganz viel Sinn gemacht für mich. Und das war das erste Mal, wo ich mich nicht mehr so verloren gefühlt habe, als ich an dieser Schnittstelle selber auch arbeiten konnte und ich dadurch auch Gesellschafts verhältnisse besser verstehen konnte.
Jinan: Und nach dem Studium war ich auch über längere Zeit noch arbeitssuchend und habe eigentlich mit einem ehrenamtlichen Angebot in einem Jugendzentrum angefangen, wo ich mit Jugendlichen of Colour ein letztendlich ein Empowerment Angebot gemacht habe, wo wir zusammen ein Internetblog gestaltet haben. Parallel komme ich eigentlich aus einem feministischen Diskurs und habe festgestellt, dass aber der feministische Diskurs, so wie wir hier ihn auf jeden Fall an Hochschule oder im akademischen Bereich lernen, ein weißer feministischer Diskurs ist.
Jinan: Und ich habe mich da irgendwann mal nicht mehr gesehen gefühlt. Und auch die aktivistischen politischen Kontexte haben verschiedene Perspektiven, die mir wichtig waren, nicht gesehen. Zum Beispiel die Erfahrung von Rassismus und auch von Migration, sodass ich mich irgendwann mal da auch ausgeschlossen gefühlt habe und mich da auch abgewandt habe und andere Räume gesucht habe. Und dann habe ich in meiner Jugend Bildungsstätte angefangen, noch parallel zu arbeiten.
Jinan: Wir haben verschiedene Angebote gemacht zur Berufsorientierung, aber auch zu verschiedenen Themen wie Klimawandel, Sexual pädagogische Angebote. Und das hat mir eine Grundlage für eine formale Bildungsangebote gegeben. Und von da aus ging es durch Vernetzung. Ich bin irgendwann mal bundesweit auf Veranstaltungen gewesen, auf Tagungen, ich habe Weiterbildung gemacht, selber an ganz vielen Workshops teilgenommen und habe dadurch viele Menschen kennengelernt, unter anderem ja auch Loïc.
Jinan: Wir haben uns beispielsweise in einem ganz anderen Kontext kennengelernt und dadurch hat sich das aufgebaut, dass ich in die non- formale Bildung gekommen bin, auch über Kontakte bei der Bundeszentrale für politische Bildung. Eine Struktur, die ich vorher nicht verstanden hatte, weil es schon recht hochschwellig ist. Und ich bin auch nicht mit Bildungsangeboten, also mit non formalen Bildungsangeboten, groß geworden.
Jinan: Also als ich in der Schule war, haben wir keine Workshops, haben wir an keinen Workshops teilgenommen und plötzlich war ich da und eigentlich.
Jinan: Das auch der Schwerpunkt Rassismuskritiken Empowerment geworden ist. Es hat sich aus einer Notwendigkeit ergeben, weil es dringend ist und ich mich da auch immer weitergebildet habe und dann diese Aufgaben übernommen habe und diese Schwerpunkte übernommen habe und auch für mich entschieden habe, dass es in Ordnung ist, wenn ich diese Schwerpunkte jetzt erst mal mache und vielleicht andere Schwerpunkte auch außen vor lasse.
Sofia Mintre: Ja, vielen Dank. Das war ja viel und gleichzeitig so viel Wertvolles. Also ich habe so rausgehört, das ist irgendwie eine Mischung aus Notwendigkeit und Zufall, war aber auch durch bestimmte Einflüsse von außen oder von Bildungs Kontexten, wo es dann auf einmal ein Angebot gab, was dich angesprochen hat und dann auch ein Stück weit sich entwickelt hat. Eine Haltung zu finden, die sich verändert hat.
Sofia Mintre: Also dieses Kommen aus dem feministischen Diskurs, da zu merken, das passt nicht mehr. Und dann sich andere Räume aktiv zu suchen, vielleicht auch und wieder, Loïc, was du auch schon gesagt hast Vernetzung, Kontakte und weiter da dran bleiben. Und ja?
Jinan: Also kommen aus so einem weißen feministischen Diskurs eigentlich vielleicht, dass um noch mal zu korrigieren, weil es gibt natürlich auch feministische Diskurse, die halt insbesondere von Schwarzen FLINTA* geprägt sind, die ganz anders sind als so weiße feministische Diskurse, wie sie hier noch immer sehr, sehr vorherrschend sind.
Sofia Mintre: Was mich noch interessiert, was du jetzt so als letztes angesprochen hast, die wie du dazu kamst, den Fokus zu setzen auf Rassismuskritik aus der Notwendigkeit und aus der Dringlichkeit, das einfach zu sehen und da interessiert mich noch wie das bei dir war. Wie kamst du dazu, so eine Haltung zu entwickeln oder welche Fragen hast du dir gestellt, dass du dahin kamst?
Loïc: Das ist eine gute Frage.
Loïc: Ja, ich glaube, wenn ich es versuche.
Loïc: Zu sortieren. Hmmm, weil wenn ich es konkrete Situation denken, es ist, Ich bin im Seminar, es gibt eine Reproduktion von Rassismus und genau manchmal war auch Reproduktion von Anti Schwarzer Rassismus. Das heißt, ich bin selbst betroffen von der Situation und was im Raum passiert. Und ich möchte auch die Person, die auch betroffen davon sind, im Raum unterstützen. Und genau ich glaube, da sehe ich die Notwendigkeit, dass ich merke, von wo für mich und für die Teilnehmenden, die mein Seminar sind, wollte ich handlungsfähig werden und ein eine Möglichkeit war für mich, meine Position nicht noch als Opfer in der Situation zu sein, aber auch meine Position als als Trainer zu nutzen.
Loïc: Als Bildungsreferent fest angestellt zu sein, um ein Angebot aufzubauen. Genau. Und es gab da, da ist das war einerseits eine Herausforderung, gleichzeitig war es eine Chance, weil ich kann, ich war frei. Ich könnte einfach mein Angebot stricken, wie ich es wollte. Und dann habe ich mich entschieden, auch in diese Richtung etwas aufzubauen. Aber ich glaube davon die Notwendigkeit zu sehen.
Loïc: Ich sehe das vielleicht die Kollegen, die das nicht und ich möchte, ich möchte, dass es in Bewegung geht, dass die Situation sich bewegt, in welche Richtung, wie schnell. Dann habe ich mit dem Zeit gelernt, sozusagen von wo okay ein Angebot zu machen ist und bleiben Lernangebote und angenommen werden oder nicht. Und genau das ist eine Seite und die andere Seite ist für mich zu sagen in meinen Institutionen und zu gucken, was ich brauche.
Loïc: Selbst als Person. Ja und genau.
Jinan: Es gibt noch eine Sache, die ich gerne zu dem, was Loïc gesagt hat, auch noch mal ergänzen würde In der Auseinandersetzung mit mit Machtverhältnissen war auch so eine Notwendigkeit, mich mehr und mehr mit Rassismus zu beschäftigen, weil durch die eigene Betroffenheit das ja auch ganz viel Raum eingenommen hat und ich dann auch die Dynamik von Rassismus und anderen Herrschaftsverhältnissen besser verstehen wollte.
Jinan: Einerseits um mich mehr zu schützen, um auch Strategien zu verstehen, um auch andere, um auch anderen diese Angebote zu machen. Also wie Rassismus reproduziert wird, weil auch im Bildungskontext, auch in Kontexten, die nicht den Schwerpunkt Rassismus haben, habe ich sehr viel Gewalt erlebt, weil ich auch oft auch die einzige Betroffene war oder die einzige Person, die Rassismuserfahrungen macht.
Jinan: In weißen Kontexten. Und das hat dazu geführt, dass ich mich in diesen Bereichen immer weitergebildet habe, um besser zu verstehen, einerseits und auch um besser argumentieren zu können, weil mir auch immer wieder Expertise abgesprochen wird. Ist ja auch eine Strategie. Und je mehr ich mich da gebildet habe, desto besser konnte ich Strategien begreifen, die mich delegitimieren sollten, also die mir unterstellen wollten, dass ich keine Expertise und keine Ahnung habe.
Jinan: Und gleichzeitig habe ich mir dadurch natürlich auch noch mehr Expertise angeeignet. Und das hat das dann noch mal verstärkt. Wieso ich auch zu bestimmten Kontexten Angebote gestalte, weil ich halt jetzt diese Expertise mitbringe. Und das ist auch so die Notwendigkeit, die ich auch meinte. Dadurch, dass du immer wieder delegitimiert, delegitimiert wird, dass die immer wieder Fachlichkeit abgesprochen wird, habe ich halt mich immer weitergebildet und immer weitergebildet, um zu vermeiden, dass mir das abgesprochen werden kann.
Jinan: Ich kann jetzt eigentlich auf alles antworten, was so an an kritischen Rückmeldungen in Anführungszeichen zu den Kontexten Rassismus oder Empowerment kommt. Macht das Sinn?
Loïc: Ja, ja, schön. Ich finde es auch sehr interessant, was du gerade gesagt von, wie, wie du, wie du, wie du dich auf dem Weg gemacht hast und wie du jetzt, wie du sagst, alles beantworten kann. Aber es war ein langer Weg und es gab vielleicht auch ich habe gemerkt, bei mir die Erwartung, dass ich es schon könnte.
Loïc: Ja, das heißt das so ich bin gestartet und als schwarzer cis Mann und dann man es wird erwartet, dass ich für mich selbst quasi Empowerment Raum schaffen könnte, dass ich für andere Lernangebot machen können und dass sich andere enpowern können und ich finde es wichtig, der Punkt von wo Du du hast dich immer wieder weitergebildet, um auf den Moment zu kommen und keine Ahnung.
Loïc: Ich bin heute 37 und das hat ein paar Jahre gedauert, würde ich schon sagen. Und ich bin immer noch im Prozess war. Genau. Ja, aber ich finde es auch wichtig, dass diese Prozesse und das ist von die Positionierung sagt nichts dazu, dass es ist ein Lernprozess für sich selbst. Ja.
Jinan: Besonders weil Rassismus etwas ist, von dem ja alle Leute meinen, dass sie etwas dazu sagen können. Und aus einer Betroffenheit heraus ist es ja auch so Um alle Menschen, die Rassismus erleben, können schon klar benennen. Oder vielleicht auch nicht ganz so klar. Aber alle können es benennen und wissens, dass sie Rassismus erleben. Es wird aber abgetan, als ob es nicht auch eine eine Fachlichkeit oder eine Wissenschaft vielleicht auch dazu geben kann.
Jinan: Es wird wie so eine, wie so eine Pseudowissenschaft, sag ich mal, verkauft. So ein bisschen wie Sprache merk ich das als Sprachwissenschaftlerin, dass viele Leute denken, Sprache ist einfach Absender:in, Nachricht, Empfänger:in. Aber Sprache ist für komplexer als das. So funktioniert Sprache eigentlich nicht. Und genauso ist halt Rassismus, also Rassismus, komplexer als das, was oberflächlich dargestellt wird, besonders in der Intersektion mit anderen Herrschaftsverhältnissen.
Jinan: Und ich seh es auch so, dass ich da auch noch lange nicht ausgelernt bin.
Sofia Mintre: Oh ja, das finde ich auch noch so eine Frage im Anschluss, weil ihr seid euch ja beide total bewusst mit sozusagen die ganzen Intersektionen, die da mit reinspielen, aber trotzdem diesen Fokus auf Rassismuskritik zu haben und gleichzeitig wie geht ihr in Workshops damit um, sozusagen für die, für die anderen Themen, die wahrzunehmen? Oder inwiefern spielen die eine Rolle?
Loïc: Ja, ich finde, das ist eine wichtige Frage, die sich immer stellt, weil zum Beispiel, wir haben jetzt, ich habe klar diese Schwerpunkt Rassismuskritik und trotzdem könnte in meinen Seminaren Antisemitismus passieren und ich bin auch zuständig dafür. Das heißt so und ich glaube da mir geht es darum auch so ein natürlich eine Sensibilität haben für die unterschiedlichen Themen, auch eine bestimmte Expertise, aber auch Entscheidungen zu treffen, um ein Möglichkeit zu haben, Themen zu vertiefen.
Loïc: Das heißt, ich finde, es wird viel über Rassismus gesprochen, aber es gibt wenige Raum. Wo kann man über Rassismus lernen und damit auch um ein Lehrangebot zu gestalten, es braucht Zeit, es braucht auch Beziehungsarbeit. Und ich glaube, da ist es für mich über Rassismus, Lehrangebot zu machen, ist auch eine Chance, um über andere Form von Diskriminierung zu sprechen und trotzdem einen Fokus zu haben.
Loïc: Mit etwas zu starten würde ich sagen und dann die andere Themen kommen und es ist ein Anlass und aber dann auch ein Thema zu vertiefen zu können und ich glaube, da ist für mich die, die andere Diskriminierungsformen alle funktionieren nur zusammen. Ich genau Arbeiter zu sein, schwarz zu sein. Aber genau das ist die Kategorie, wo ich deprivilegiert bin.
Loïc: Aber Akademiker zu sein, cis Mann zu sein. Alle spielt zusammen immer eine Rolle. Und es geht nur darum, Räume zu haben, um zu sortieren, um Sache zu differenzieren, um zu lernen und danach aber weiter alle unterschiedliche Formen wahrzunehmen und eigentlich für genau für eine andere Welt zu kämpfen. Für die Vision weiter zu kämpfen. Aber ich glaube, da Räume anzubieten, um Zeit zu haben, um zu differenzieren, weil diese Räume sind sonst nicht da.
Loïc: Es ist vielleicht nicht in der Familie oder in der Schule oder so und dann genau da einen Beitrag mit Rassismus, sich beschäftigen zu können, lernen zu können, es zu vertiefen und auch über andere Formen von Diskriminierung zu lernen. Weil ich glaube, da funktioniert das immer zusammen noch, ist auch manchmal ein Fokus, um genau um ein Themen zu vertiefen.
Jinan: Ja, vielen Dank. Ich kann da ganz viel anknüpfen. Ich gehe ganz klar davon aus, dass kein Raum frei von Herrschaftsverhältnissen ist und dass wir auch in Räumen, in denen gerade der Schwerpunkt Rassismus ist, andere Herrschaftsverhältnisse sehr, sehr wirkmächtig sind und auch reproduziert werden und werden können. Für mich ist eine Strategie von Anfang an transparent zu machen, dass es passieren kann, dass auch in geschützten Kontexten Diskriminierungen passieren kann und ich nicht den Anspruch habe, das zu vermeiden.
Jinan: Also natürlich nicht den Anspruch, dass wir das aktiv, dass wir aktiv diskriminieren, aber dass, wenn das passiert, wir vielleicht einen Raum schaffen können, in dem wir das aushandeln können und davon lernen können. Und das ist ja auch etwas, was Du immer sagst, Lernräume tatsächlich zu gestalten. Und weil wir wissen, dass wir alle in rassistischen und anderen Herrschaftsverhältnissen sozialisiert sind, finde ich es wichtig, diese Lernräume auch dementsprechend so aufzubauen.
Jinan: Erst einmal mit dem Wissen, dass das auch in diesen Räumen Machtverhältnisse wirken, aber auch, dass es beispielsweise ein Interesse, was ich habe, perspektivisch mehr und mehr auch so kritische Räume für eigene eigene Leerstellen aufzumachen. Also das heißt, wenn ich eine Betroffenheit an einer Stelle habe oder bestimmte Erfahrungswerte wie Rassismus an einer Stelle, dass ich trotzdem auch selber wahrscheinlich rassistisch handeln und wie kann ich damit umgehen in dieser Gleichzeitigkeit?
Jinan: Oder ich habe die Erfahrung von Rassismus, gehe aber wahrscheinlich, vielleicht sexistisch durch die Welt. Wie kann ich in dieser, in dieser, wie kann ich das reflektieren und das in geschützten Kontexten, so dass es nicht von Dominanzstrukturen auch genutzt wird um zu verschieben oder um bestimmte Problematiken zu verschieben auf marginalisierte Gruppen. Sexismus. Ah, seht ihr, dass das Problem von den wir haben das nicht mehr Antisemitismus.
Jinan: Ah, seht ihr, das hat nichts mit uns zu tun. Doch, sehr wohl auch. Aber lasst uns trotzdem auch in anderen Kontexten darüber sprechen. Ich weiß nicht, ob das so viel SInn macht?
Sofia Mintre: Für mich macht das Sinn.
Loïc: Ja.
Loïc: Schon die Frage von Instrumentalisierung. Ich komme dazu und nicht von der Angst von Instrumentalisierung, sich nicht selbst zu beschäftigen mit dem Reproduktion von Gewalt. Was könnte in die Communitys passieren? Und das finde ich, das trifft auf den Punkt zu. So, ich denke man die kritische Männlichkeit genau das so Es gibt viele Vorwurf an schwarze Männer, dass sie laut sind, dass sie immer sauer sind und alles und so und das, das ist ein Teil von Anti-schwarzer Rassismus und gleichzeitig genau schwarze cis Männer sind Männer, die auch Sexismus reproduzieren und genau Räume haben, um darüber zu sprechen und auch Vertrauen haben zu sprechen, dass man auch wiederum lernen können und über vielleicht seine Emotion, seine Schwäche sprechen
Loïc: können, aber auch über seine Verantwortung in der Welt, wo wir sind, finde ich auch als Chance quasi. Aber es ist nicht nicht selbstverständlich und es braucht auch Angebot dafür und die Angebote sind selten. Es gibt schon ein paar Angebote, aber könnte es noch mehr werden.
Sofia Mintre: Ja, total. Vielen Dank. Auf jeden Fall. Was mir noch einfällt, wird gerade so benannt. Welche Strategien du hast, um so Lehr Lern Räume auch zu zu gestalten und ich weiß nicht ob ihr oder mich interessiert auf jeden Fall, ob ihr da noch mal drauf eingehen könnt, wie ihr das persönlich schafft, für euch ein angenehmes Lehr Lern Setting sozusagen zu schaffen oder ein Raum zu schaffen, in dem ihr euch wohlfühlt.
Sofia Mintre: Als als Multiplikator:innen, als Bildungsreferenten mit der eigenen Betroffenheit. Wie schafft ihr das da eine Atmosphäre hinzubekommen? Oder welche Entscheidung trefft ihr?
Loïc: Hmmm, ja.
Loïc: Ich finde, es ist eine wichtige Frage. Ich glaube, ich suche immer aus mit wem. Ich werde arbeiten. Ich glaube ich habe am Anfang, aber vielleicht vor zehn Jahre.
Loïc: Hmmm.
Loïc: Das ist manchmal passiert, dass ich mit Menschen gearbeitet habe, wo ich die Person nicht ausgesucht habe. Aber jetzt zum Beispiel die Leute, mit Jinan diese Podcast zu machen ist eine bewusste Entscheidung und ich glaube hmmm. Weil oft mit Rassismus geht es darum sich alleine zu fühlen und ob das in Empowerment-Raum oder in gemischte Räume. Ähm heterogene Räume würde ich sagen.
Loïc: Die Räume sind immer heterogen, aber ich würde sagen Menschen, die Rassismuserfahrungen, Menschen, denen keine Rassismuserfahrung, wenn ich diese Kategorie mich angucke, ist mir sehr wichtig zu wissen, mit wem ich werde es machen leiten. Das ist ein Aspekt. Ein anderer Aspekt ist ähm genug Motivation, um im Raum zu sein, das heißt auch zu checken, mit mir zu machen, zu merken okay, habe ich Kraft, um in diese Räume, in diese Räume zu gehen, fühle ich mich genau stark genug dafür.
Loïc: Wie bin ich emotional gerade aufgestellt, finde ich, genau das ist ein anderer Punkt. Ich weiß nicht, vielleicht erst mal so und hast du vielleicht andere?
Jinan: Da ich seit einem halben Jahr komplett freiberuflich bin, ist es schon so, dass ich natürlich mir vorher immer überlege Möchte ich diesen Auftrag annehmen oder nicht? Aber ich bin nicht mehr ganz so frei, jeden Auftrag abzulehnen. Oder andersherum Ich mache jetzt doch noch mal eher Aufträge, die ich in anderen Kontexten vielleicht nicht direkt machen würde, aufgrund von so den finanziellen Verhältnissen einen wichtigen Punkt, also Grundlage.
Jinan: Tatsächlich ist so Mit wem mache ich das, was du auch gerade gesagt hast, Loïc. Und dann gehe ich auf jeden fall ganz krass in die Auftragsklärung, dass ich wirklich die Kontexte verstehe. Wer ist die Zielgruppe? Für mich ist ganz wichtig, dass Teilnehmende freiwillig dabei sind. Ich mach eigentlich nix mehr, wo Leute verpflichtet sind, hin zu kommen. Also besonders wenn es so Einführungssachen zu Rassismus oder Antidiskriminierung geht, also Freiwilligkeit der Teilnehmenden genauso.
Jinan: Rahmenbedingungen sind mir ganz wichtig und klar ist, bloß weil ich etwas forder heißt nicht, dass es auch so umgesetzt wird. Ich hatte das jetzt Anfang der Woche, dass parallel zu einem Empowerment Workshop auch ein Antirassismus Workshop mit weißen Teilnehmenden aus einer Gruppe stattfinden sollte. Und ich hatte schon klar gesagt, dass die Workshops getrennt voneinander sein sollten. Dennoch haben die Veranstalter:innen das so gemacht, dass beides auf einem Flur stattfand und in den Pausen ist es halt zu großen Konflikten gekommen.
Jinan: Und dass es natürlich es geht eigentlich nicht, weil das geht halt auf Kosten von Menschen, die halt sowieso oft Gewalt erfahren. Dann habe ich es mir angewöhnt, in der Ausschreibung eigentlich so klar wie deutlich zu sein. Ich werd mach das nicht mehr, dass ich drumrum schreibe. Wenn es um Rassismus geht, geht es um Rassismus und nicht um Diversität.
Jinan: Das wird oft gefordert, dass man das bisschen umschreibt. Ich sehe das nicht so, dass das sinnvoll ist, weil die Leute sollen sich einfach freiwillig anmelden. Und am Anfang jedes Seminars kläre ich Rollen. Besonders wenn ich Seminare zu Rassismuskritik gebe, leite ich oft mit einem Lern Modell ein und lade die Leute die Teilnehmenden ein, sich als außerhalb ihrer eigenen Komfortzone zu bewegen.
Jinan: Und ich bereite auch oft Reflexions Heftchen vor und leite auch ein, dass die Auseinandersetzung mit Rassismus auch Widerstand hervorrufen kann. Dadurch kann ich, wenn im Workshop Widerstand passiert, auch darauf verweisen. Ja, ich habe das vorher gesagt, ihr befindet euch gerade hier in der Kernzone, vielleicht auch in der Panic Zone. Das ist total okay. Fühl nach, schreib in dein Reflexionsheftchen, aber nimm nicht den Raum ein.
Jinan: Also das ist eine Strategie, die ich für mich entschieden habe. Und wenn ich mit mehrheitlich auch weiß positionierten Menschen Rassismus arbeite, mache ich von Anfang an ganz klar Ich bin hier die Expertin. Ich habe mich jetzt jahrelang damit beschäftigt. Ich habe mehr Wissen als ihr dazu. Das heißt alles. Es ist alles okay, was ihr sagt. Aber ich habe das letzte Wort.
Jinan: Und wenn ich im Empowerment Kontexten bin, auch da versuche ich so so viel wie möglich vorher klar zu machen. Ich nenne das so ein Framing geben. Es gibt keine konfliktfreien Räume. Herrschaftsverhältnisse wirken auch hier. Und lasst uns versuchen, wenn etwas passiert, auch Konflikte auszuhandeln. Und da aber meine Rolle so ein bisschen anders, da bin ich nicht die Expertin, da bin ich nur die Expertin in Anführungszeichen.
Jinan: Dadurch, dass ich dem Raum Struktur gebe, aber alle Teilnehmenden sind dann genauso von ihren Erfahrungswerten die Expert:innen, und das ist, das sind mir so in den Workshops selber ist mir das wichtig, jetzt habe ich weit ausgeholt, mal wieder.
Loïc: Ja vielleicht sehr gut, das hat mich auch inspirieren, weil ich finde, das hast du gesagt mit dem Konflikt, da merke ich auch, mir hilft, Konflikte als Chance zu sehen, als Chance etwas zu lernen, aber auch als Chance, als Gruppen zu wachsen. Und das ist sehr herausfordernd für mich als Person, das zu begleiten. Aber ich glaube, durch die Jahre habe ich auch geübt, Konflikt zu begleiten, die in Gruppen passieren oder mir Werkzeug zu holen?
Loïc: Ich habe zum Beispiel sehr gerne auf eine systemische Perspektive und Ressource orientieren, wenn ich mit Probleme arbeiten und das finde ich zum Beispiel die systemische Ansatz ist ja eine gute Unterstützung, um Konflikt zu zu zu begleiten. Ich finde ein Aspekt, was mir wichtig ist: Wie viel Zeit habe ich mit den Personen? Ich merke ,dass so auch durch meine nicht Deutsch als erste Sprache brauche ich Zeit um im Kontakt in Beziehung mit den Menschen zu sein.
Loïc: Und wenn wenig Zeit habe, dann bin ich mehr gestresst und ich glaube, da ist ein wichtiger Aspekt, weil mir geht es auch darum, Beziehungen aufzubauen, wenn ich Seminar aufbauen, wenn ich, wenn ich Seminare durchführen. Ein anderer Aspekt, die mir sehr wichtig ist, wenn ich freiberuflich unterwegs bin, ist, dass das Geld stimmt, dass es das Geld ist, weil letztendlich genau ich mach Lernangebote im Bereich Rassismuskritik, weil es ist mir wichtig auf eine politische Ebene.
Loïc: Aber es geht auch darum, dass mein Zeit wird gut honorieren und ich komme von einen Arbeiter Verhältnisse, das heißt ich mache es auch um genau zu leben, zu überleben, genau in der Gesellschaft. Und deswegen versuche ich auch unter bestimmte Sätze nicht kein Angebot anzunehmen, wenn ich das kann. Und das ist auch ein privilegierte Position, das machen zu können.
Loïc: Aber ist es mir wichtig als Prinzip, dass mich genau nicht unter mein Wert zu zu verkaufen und finde ich für jede Preis ein Angebot zu machen. Und genau das. Mir geht es darum, auch mich selbst ernst zu nehmen und auch mein Bedürfnis ähm genau ernst zu nehmen.
Sofia Mintre: Vielen Dank soweit. Ich habe gerade überlegt, dass mich noch mehr interessiert auf die Wenn ihr euch jetzt zurückversetzt und noch mal quasi an den Anfang zurück guckt, wo ihr angefangen habt, in dem Bereich tätig zu werden oder euch zu professionalisieren, welche Fragen würdet ihr so mitgeben, die man sich stellen sollte? Habt ihr da etwas? Was genau? Was euch so rückblickend auffällt?
Loïc: So hätte ich mich das früher schon mal gefragt und hätte ich vielleicht eine bewusste Entscheidung treffen können. Also einfach auch mit dem Hinblick auf eine um Multiplikator:innen oder Lehrende, die in dem Bereich tätig sind, ein bisschen mit an die Hand zu nehmen. Vielleicht gibt es etwas, wo ihr denkt, diese diese Frage sollte man sich stellen. Fällt euch da was ein?
Loïc: Hmmmmm.
Loïc: Vielleicht eine erste Frage Wie geht dir? Wie geht es dir, wenn du im Seminar da sitzt? Wie geht es dir bei der Vorbereitung? Und da es da dahin zu hören, zuhören über die Unsicherheit und da ein bisschen zu gucken, okay, was ist das als Unsicherheit? Und weil dann ist es auch eine Chance für sich selbst, aber vielleicht auch für den Lernangebot, es sichtbar zu machen.
Loïc: Als ich es vorbereitet, das Thema vorbereitet habe, war ich unsicher in diesem Bereich, um es zur Verfügung zu stellen, weil ich hatte Befürchtungen oder weil ich merke, ich bin nicht so oft geübt, so mit diesem Thema umzugehen. Oder diese Frage von wo im Seminar hat man ein Unwohl vielleicht. Und dann ist auch im Kontakt mit sich zu sein, ist das auch ein Chance ist transparent zu machen für Teilnehmende und ist nicht so, ich weiß nicht, wie man es sagt, Überspielen oder das so in eine Rolle zu denken.
Loïc: Ja, alles ist perfekt, weil ich habe da mein Gedanke ist, ist es immer ein Prozess, ein Lernangebot anzubieten und durch diese Prozess, wir lernen auch durch unsere Emotionen, unsere Körperreaktionen und deswegen auch diese Fragen: Wie geht es dir bei der Vorbereitung, wie geht es dir, während du das machst und auch Zeit zu nehmen und vielleicht Gedanken aufzuschreiben und danach zu gucken okay, was könnte das sein für ein Lernangebot?
Jinan: Vielen Dank! Daran anknüpfend die Frage: Mit wem will ich arbeiten als Zielgruppe und welche Inhalte will ich überhaupt machen? Manchmal fragen mich Teilnehmende: Ja, ich schreib bald meine Bachelorarbeit oder ich würd gern meine Masterarbeit schreiben zum Thema Rassismus und dann sage ich denen eigentlich eher: Mach doch eher was in Richtung Widerstand Empowerment, weil sich drei Monate mit den negativen Aspekten von Rassismus zu beschäftigen oder drei Monate mit den Formen von Widerstand und
Jinan: Empowerment im Kontext von Rassismus zu beschäftigen ist ein Unterschied und das denke ich auch so, was die Inhalte unserer Arbeit angeht. Genau, was möchte ich eigentlich? Welche Angebote möchte ich gestalten und die Zielgruppe ebenfalls? möchte ich erreichen? Zum Beispiel diese Frage von Freiwilligkeit. Die habe ich über die Jahre gelernt, dass ich nur noch mit Menschen arbeite, die sich freiwillig anmelden und nicht mehr mit Menschen, die gezwungen werden, irgendwo hinzukommen, zu Pflichtveranstaltungen oder ähnliches.
Jinan: Und für mich ist der ganz große Bereich so Auftrags Klärung was ist mir wichtig, bevor ich etwas annehme, was möchte ich wissen? Und da wirklich gut nachzufühlen, was brauche ich denn, damit ich ein gutes Angebot gestalten kann und vorher so viel wie möglich abfragen und klären, ob diese Bedingungen erfüllt werden können?
Sofia Mintre: Loïc: Ja, ich glaube, das ist auf jeden Fall sehr hilfreich und ich frage mich noch so aus der aus der Arbeiten mit anderen Multiplikator:innen: Was beobachtet ihr für Bedarfe und Herausforderungen in der Arbeit mit Empowerment Trainer:innen sozusagen? Das fände ich noch eine spannende Frage und euch zu hören was fällt euch auf?
Ja, ich glaube, wir haben ich habe das am Anfang gesagt, diese Bedarfe, sich zu vernetzen. Aber Rassismus macht einsam. Und da ein Raum im Austausch zu kommen, ein Raum, um eine Resonanz Resonanz zu bekommen, auch auf eine fachliche Ebene Didaktik Wie macht man das überhaupt? Aber auch menschlich eben. Ah ok du fühlst dich auch davon betroffen. Ah, okay, das tut dir auch weh, in solche Räume zu sein, auch wenn wir dafür bezahle, auch wenn du die Rahmenbedingungen auch mitbestimmen könnte, da auch diese auch als Mensch auch wieder wahrgenommen zu werden in diesem Bereich und auch emotionale Unterstützung zu bekommen von von andere um es weitermachen zu können.
Loïc: Ich glaube, da stimme ich zu. Und dadurch, dass es auch viele Institutionen, die die gerne ist, würde ich sagen, dass Rassismuskritik ist jetzt Trend. Ich weiß nicht für wie lange, aber jetzt ist es gerade der Moment, wo es gibt ganz viele Anfrage und aber wenige Räume für die Person, die es anbieten, es zu reflektieren. Genau so wenig Reflexionsraum.
Loïc: Ich glaube, da das beobachte ich, dass es das fehlt. Und da gibt es ganz viel Bedarf.
Jinan: Ergänzen würde ich noch und das hast du mir irgendwann mal gesagt, Loïc, Mit dem Empowerment Raum, den wir gestalten, kommen auch Gewalterfahrungen in den Raum und was ich erlebe, jetzt nach ein paar Jahren im Kontext von Empowerment zu arbeiten, ist, dass mich das auch ausbrennt, weil ich all diese Gewalterfahrungen auch, also ich gestalte einen Raum oder wir gestalten diese Räume und es kommen zehn, zwölf Menschen rein mit diesen Gewalterfahrungen und wir müssen noch nicht mal aktiv darüber sprechen, die sind halt trotzdem da und dann gehen die Menschen und wir gestalten den nächsten Raum.
Jinan: Und die nächsten acht, zehn, zwölf Menschen kommen und die gehen. Und es fühlt sich für mich so an, als ob ich wie ein Schwamm bin, der das die letzten Jahre aufgesaugt hat. Und ich habe kein Outlet dafür. Es gibt keine Supervision, besonders wenn du freiberuflich bist, also neben der Vernetzung vielleicht auch noch Formen von Selbstfürsorge und Fürsorge für Empowerment, Trainer:innen, Räume von Supervision oder Austausch und Reflexion.
Jinan: Für mich ist auch, also neben der Vernetzung und diesem didaktischen, fachlichen Austausch und Supervision auch so eine politische Frage oder eine politische Vernetzung wichtig. Als Empowerment Trainerinnen bieten wir ganz oft leider nur ein oder zwei Tages Workshops in Kontexten an, die sehr gewaltvoll sind. Und ich erlebe es auch als sehr anstrengend, dass ich dann wieder rausgehen muss als Empowerment Trainerin und weiß, dass die Strukturen sich eigentlich für die Menschen vor Ort nicht verändert haben.
Jinan: Oft werden Empowerment Angebote nur gemacht, wenn konkrete sehr gewaltvolle Sachen passieren. Also wie so eine Art. Okay, jetzt ist was vorgefallen, jetzt geben wir euch ein Empowerment Workshop und danach ist alles wieder gut. Das heißt, für mich ist auch eine politische Frage, Empowerment nicht erst dann zu installieren, wenn etwas passiert. Und die Frage ist, wer entscheidet, was dieses Passieren ist, sondern Empowerment als Struktur auch zu verankern.
Jinan: Gleichzeitig frage ich mich, ob Empowerment natürlich in Strukturen überhaupt verankert werden kann oder ob Empowerment immer eigentlich auch aktivistisch bleiben muss. Denn sobald Empowerment in Strukturen verankert ist, das merke ich jetzt. Ich weiß nicht, wie deine Erfahrungen sind. Strukturen sind halt fast immer weiß und es werden Bedingungen gestellt, mit denen ich nicht einverstanden bin, beispielsweise mit Mindestteilnehmendenzahl.
Jinan: Ich sag halt, wenn eine Person sich anmeldet, findet Empowerment statt. Aber plötzlich müssen es sechs Personen sein, beispielsweise oder Honorare. Dass Empowerment oft auch nicht angemessen honoriert wird. Das heißt, so eine politische Ebene, die kommt auch noch für mich mit dazu. Und all diese Fragen, die sich für mich stellen Unter welchen Bedingungen kann Empowerment institutionalisiert werden? Kann es überhaupt institutionalisiert werden?
Jinan: In welchen Spannungsfelder bewegen wir uns da eigentlich auch wenn wir auch diejenigen sind, die Empowerment in Strukturen oder in Institutionen anbieten? Ist es nicht in sich ein Widerspruch, beispielsweise?
Loïc: Hmmm ja.
Loïc: Ich finde, den Aspekt, was ich auch beobachte ist, in ein Empowerment-Raum reinzukommen, und das heißt auch mit Multiplikator:innen, die Empowerment Raum anbieten, ist erst mal einen Moment von Euphorie und wir haben erst mal die ersten Momente sind wie eine Flirtwoche, wo alles ist gut und die Leute freuen sich, zusammenzukommen, obwohl da die Räume sind intersektionell, und das heißt, dass Potential von eine Reproduktion von Gewalt ist da.
Loïc: Auf jeden Fall aber gibt es erst mal einen Vertrauensvorschuss für solche Räume und das ermöglicht, finde ich, wenn es wenn, wenn man es gut macht, ich weiß nicht wie, aber wenn man es gut macht, das auch über Probleme interne Probleme zu sprechen und auch die Frage von Reproduktion im Rahmen von genau von Community-Räume von die Räume
Loïc: Das ermöglicht es, darüber zu sprechen, weil vorher gab es einen Vertrauensvorschuss, dass es ein Raum zum lernen, man darf Fehler machen. Und genau jetzt geht es darum, im Prozeß zu sein. Und das finde ich auch sehr interessant. Diese Form von diese Vertrauensvorschuss, was in diese solche Räume gibt, dann was es ermöglicht, als kritische Konfliktethemen, die in Gesellschaft sind und im Community-Raum darüber zu sprechen und zu versuchen, sich zu zu bewegen.
Loïc: Genau finde ich das auch ein Aspekt, was in Räume, wo Trainer:innen sind, wo wo was möglich ist.
Jinan: Ein weiterer Punkt wenn es um so politische Fragen geht Wie kann Empowerment in weißen Strukturen überhaupt aussehen, ist das oft, wenn ich von weißen Strukturen angefragt werde, Empowerment Angebote zu machen, da auch noch oft so eine Bedingung dran geknüpft ist: Das und das soll da passieren. Am besten die Lernstrategien im Umgang mit Empowerment. Andersrum habe ich es auch erlebt in einem beruflichen Kontext, dass als ich gefordert habe, dass wir als BiPoCs auch an Empowerment Workshops teilnehmen können, dass mir die Bedingungen von der weißen Leitung gestellt wurde, aber nur für genau deine Position, also in dem Falle war es: du kannst nur an Empowerment Workshops teilnehmen für wissenschaftliche Mitarbeiter:innen.
Jinan: Und es ist ganz klar Mein Empowerment geht dich als weiße Person nichts an und was wir im Empowerment Raum oder in Empowerment Kontexten machen, geht auch die weiße Struktur nicht an und das gebe ich dann auch immer Teilnehmenden mit. Manchmal sind ja auch manche in so einer Doppelrolle da, weil die an der Schnittstelle zu der Struktur sitzen in bestimmten Positionen, dass halt klar ist, dass was was wir machen, Empowerment, Raum, auch Methoden oder so, da musst du nix nach außen geben.
Jinan: Wenn du was nach außen gibst, dann sind es vielleicht Forderungen, die wir stellen oder Bedarfe, die wir gemeinsam, eventuell eventuell auch nur überlegen oder formulieren. Und das ist gleichzeitig eine Herausforderung, weil da oft auch ein Druck aufgebaut wird.
Loïc: Hmmm ja, ich finde interessant, was du sagst mit der Frage von Forderungen, weil ich merke oft über Empowerment zu zu Empowerment-Raum zu gestalten mit mit Multiplikator:innen ist auch eine Gelegenheit um Solidarität zu üben. Und ich finde genau und es gibt eine Vision, wo auch eine solidarische Gesellschaft zu haben, aber ich finde das auch Zeit zu nehmen, um wie könnte Solidarität aussehen?
Loïc: Wie könnte auch in diese Gruppe Solidarität aussehen, auch wenn wir es es gibt Punkte, die uns gesamt gemeinsam bringen und auch trennen. Und das finde ich genau in solche Räume ein Chance es zu machen und aber da habe ich es auch für mich gelernt, es ist nicht selbstverständlich. Und ich komme, Ich habe es vorher gesagt aus Pariser Vorstadt, wo es gibt auch eine, eine Romantisierung von die Pariser Vorstadt und die Solidarität zwischen die Menschen.
Loïc: Alle essen bei allem und alles und so und es ist nicht so, aber schon, dass in ihm Armutsverhältnis findet mehr Solidarität statt, weil es muss sein und ich finde da im Empowerment-Raum für Multiplikator:innen ist die Chance wieder auch zu zu überlegen, zu gemeinsam zu definieren und auszuüben: Wie könnte Solidarität aussehen?
Sofia Mintre: So, ihr habt jetzt schon ganz viel erzählt, in welchen Bereichen, die alles so tätig seid. Aber genau, was mich vor allem auch noch interessiert Was macht euch Spaß an der Arbeit? Wie bleibt ihr dabei?
Loïc: Ja, ich finde es eine wichtige Frage, weil das Thema ist schwer. Und dann wie kriegt man Energie davon? Und ich kann. Eine Sache ist das Geld, das jetzt auf dem Konto ist, und das ist auf jeden Fall ein wichtiger Aspekt und darüber freue ich mich immer wieder. Jedes, wenn es passieren, aber auch mit Humor zu arbeiten. Ich glaube das manchmal Themen, die, wenn es möglich ist, weil natürlich ist, wenn Gradwanderung und in Balance.
Loïc: Aber ich glaube, dass sie ich arbeite gerne mit mit Humor und vielleicht auch, die Frage von Absurdität. Es gibt manchmal Situationen, Gewaltsituationen, die richtig absurd sind und die auch zeigt, wie die absurde in unserer Gesellschaft und ich glaube, es ist eine Stärke, darüber lachen zu können und das habe ich auch von meine Familie. Und ich merke. Wir sprechen nicht viel über Themen wie Rassismus oder so, aber wir lachen ganz viel darüber.
Loïc: Das so und das finde ich so gib mir auf jeden Fall Kraft. Und ja, erst mal so.
Jinan: Humor ist auch eine wichtige Strategie für mich. Humor bis Sarkasmus. Ich arbeite gerne mit Leuten zusammen, mit denen ich auch richtig Spaß habe. Methodisch auch, dass man auch Methoden macht, die auch Spaß machen. Die Leute animiert durch den Raum laufen, tanzen, lustige. Wobei es besonders bei so mehrtägigen Angeboten auch abends abends zusammenzusitzen oder zumindest für die Teilnehmenden das so zu gestalten, dass sie eine gute Zeit auch haben.
Jinan: Ich mache auch gerne lange Pausen, dass auch die Leute miteinander in Kontakt kommen können. Genau. Ich glaube aber, so ganz viel ist so, hängt halt von den Menschen ab, mit denen ich arbeite und mit denen halt eine gute Zeit zu haben und die Räume den Raum so zu gestalten, dass auch andere eine gute Zeit haben. Und dass wir da auch schöne Momente haben.
Loïc: Ja.
Sofia Mintre: Ja, aber was würdest du sagen? Welche Rolle spielt Humor in der in der Arbeit?
Jinan: Ich glaube schon, dass Humor eine große Rolle spielt, weil es eine Strategie ist, mit Stress und mit Gewalt auch umzugehen. Darüber zu lachen, das ins Lächerliche zu ziehen, ist für mich persönlich auch so ein Moment von Empowerment eigentlich und total widerständig auch. Und was gibt es also? Was gibt es auch anderes, als gemeinsam zu lachen oder generell zu lachen?
Loïc: Hmmm.
Loïc: Na ja, und du hast oben gerade erzählt, dass ich mich erinnern kann. Mir macht Spaß, auch in der Arbeit Räume neu zu gestalten. Wir haben oft darüber gesprochen, wir haben am meisten für weisse Institution gearbeitet und da einen Empowerment Raum zu gestalten, Räume neu zu definieren, ein Reframing, finde ich, es ist immer ein Moment, die richtig viel Spaß macht.
Loïc: Und auch wenn es für einen kurzen Moment, ein Wochenende oder drei Stunden, aber in diesem Moment, diesem Moment von Switch und so sich es so erlauben es zu ermöglichen finde ich genau das dieses Moment die der Magie haben finde ich so und ja und auch die auch verbunden mit viel Auseinandersetzungen und Kampf vorher vielleicht in der Institution wo wo man ist, aber ja, das finde ich ist etwas besonderes, um eine Erinnerung, wo man bei dem Workshop, wo wir im Wald zusammen gearbeitet haben, da habe ich gemerkt, okay, sich auch Orte sich auszusuchen, die auch in der Natur sind und die ermöglichen, Energie zu tanken.
Loïc: Genau. Und da, weil ich bin ein Stadtmensch, finde ich das besonders und auch eine Chance, wieder in der Natur im Kontakt zu sein. Im Rahmen von Empowerment Raum, sich die Natur wieder anzueignen oder im Kontakt mit dem Natur zu sein. Genau. Es geht nicht darum über die Natur zu sein, aber im Kontakt finde ich auch etwas besonders für genau mein Arbeiten und auch als ich selbst eine Chance und so ein Spaßfaktor.
Jinan: Ja genau. Also die Örtlichkeit, der Ort, Natur, die Räume, Räumlichkeiten. Und ich bin ja auch so ein Fan von Raumgestaltung. So eine Mitte, eine Mitte gestalten Blumen mit vielleicht so ein Tuch, Postkarten. Also irgendwas, was so auch visueller ist. Und ich visualisiere auch sehr viel. Also auch wenn es nur ein Tages Workshop ist, am Ende ist irgendwie alles immer voll und beschriftet und so Bildchen und das macht mir großen Spaß und merk ich auch.
Jinan: Das holt auch Leute ab, wenn Sachen noch mal irgendwo visualisiert sind und die auch noch mal draufgucken können. Oder auch, dass so ein Blumenstrauß in der Mitte ist und so Leute dann sich darauf auch fokussieren können. Ich lade dann auch Teilnehmende immer ein, die Blumen am Ende mitzunehmen, um quasi so mit was mit etwas nach Hause zu gehen.
Jinan: Also so so Kleinigkeiten oder was ich auch ganz oft mache es dann so ganz, ganz zum Schluss, wenn dann alles schon fertig ist, dann gibt es immer so ein Moment, wo ich vorher schon Lollis unter die Stühle geklebt habe. Dann sage ich den Teilnehmern okay, zum Abschied Greift mal unter eure Stühle und dann ist da Lolly, der da hängt.
Jinan: Und dann freuen sie sich riesig, egal welches Alter und so was. Also so, so Kleinigkeiten, das den Leuten, Menschen, den Teilnehmenden irgendwie so ein Moment von Freude bringt. Das finde ich total schön. Irgendwas mitnehmen, mit nach Hause nehmen, eine Erinnerung.
Ja.
Sofia Mintre: Das klingt richtig schön. Und gerade passiert bei mir so ein Umdenken, dass das, dass ich das kenne aus ganz vielen Räumen, die ja nicht so institutionalisiert sind, aber dass sozusagen das das Framing wo findet was statt, dass das natürlich solche Möglichkeiten gibt, auch sich gesehen zu fühlen oder sich wertgeschätzt zu fühlen, sich anerkannt zu fühlen. Ja, wie finden wir jetzt ein Ende?
Sofia Mintre: Gibt es noch etwas, was ihr sagen, was ihr schon immer mal sagen wollte? Oder gibt es einen schönen Moment, an den ihr euch erinnert aus eurer Arbeit? Etwas, was so genau, was euch nachhaltig geprägt hat?
Loïc: Ja, vielleicht einen schönen Moment. Ich hatte vor zwei Wochen ein Workshop mit Empowerment. Es ging um Rassismus, Kritik und Stress, Prävention und da mit Junge Teilnehmende von 17 bis 25 oder so und ich habe gemerkt so Ja, ich ja, ich hatte sehr viel Freude auf die Bereitschaft, etwas Neues zu lernen und gleichzeitig eine sehr kritische Perspektive zu haben.
Loïc: Und ich hatte Freude darüber, dass sich die junge, die neue Generation und die sie hatten, super Power quasi. Und ja, es auch die Frage von Empowerment kritisch zu sehen und zu sagen, von wo ja, aber wie wir, wir von den Arbeitervierteln, wir sind eins. Und andererseits aber neugierig zu sein und ja, auf der Suche auch Tools zu bekommen, um einen Umgang zu finden mit rassistischer Gewalt, die alltäglich sind.
Loïc: Und ich fand es genau, es war ein sehr schöner Moment, dass das so zu sehen und auch diese, diese Bereitschaft, in Auseinandersetzung zu gehen und die Zukunft zu gestalten. Ja.
Jinan: Ja, ich habe eigentlich auch sehr, sehr viele positive Momente. Also ein großer Aspekt ist, die Menschen, die ich kennenlerne und woraus sich auch Freund:innenschaften ergeben. Also abgesehen von so gemeinsamen gemeinsamer Zusammenarbeit auch richtig Freund:innenschaften, zum Beispiel zwischen Loïc und mir oder anderen Menschen, die ich durch Bildungsangebote kennenlernen kennengelernt habe, was ja auch nachhaltig mein Leben dann verändert.
Jinan: Dann stimme ich dir total zu mit diesem Blick auf so die neue Generation. Das stimmt mich auch manchmal so richtig hoffnungsvoll, erst mal zu sehen, was für Angebote, die jetzt auch, was denen jetzt für Angebote zur Verfügung stehen, eigentlich. Was uns vielleicht nicht so zur Verfügung stand, auch die Angebote, die ich an Hochschulen mache und wie viel Lust die Studierenden haben, sich mit Rassismus, mit Privilegien, mit Intersektionalität auseinanderzusetzen.
Jinan: Das macht richtig Spaß und auch das gibt mir so Freude. Und mein letztes Highlight, eigentlich was ganz Aktuelles war jetzt Anfang der Woche, wo eine teilnehmende Person von einem Empowerment Workshop am Anfang gesagt hat: Ich weiß nicht, warum ich hier bin, ich weiß nicht, was der Mehrwert für mich ist. Und am Ende sie dann gesagt hat Ich habe verstanden, warum ich hier bin.
Jinan: Nur allein in diesem Raum zu sein, war schon wichtig. Und das war wirklich so. Ja, das macht es. Macht alles Sinn?
Genau.
Sofia Mintre: Ja, das war eine schöne, eine schöne letzte Runde. Ich danke euch beiden. Jinan und dir Loïc fürs Kommen. Danke fürs Teilen von euren Erfahrungen, von eurem Wissen und ich wünsche euch noch einen wundervollen Tag und vielen, vielen Dank.
Jinan: Ich danke dir vielmals für die Einladung. Danke, Loic.
Loïc: Ja, Merci. Merci pour la invitation. Danke für die Einladung, Ja. Danke Jinan, dass du gekommen bist. Ja.