Musik:
NIcola Wessinghage: Herzlich willkommen zu Hamburg hört ein huh, dem Podcast der HAW Hamburg rund um die Hamburg Open Online Universit.
NIcola Wessinghage: Mein Name ist Nicola Wessinghage und ich begrüße heute hier im November meine beiden Gästinnen, Magita Holler, Leiterin des Projekts Lieder.
NIcola Wessinghage: Und Mark Kasper von der Humboldt Universität zu Berlin. Herzlich willkommen, schön, dass ihr da seid.
Margitta Holler: Ja, danke. Schön, dass wir da sein können.
NIcola Wessinghage: Wir sprechen heute über das Onlinetool Leader. Ihr werdet gleich noch erklären, was das ist und wie es uns hilft, Teams und Gruppen anzuleiten und die Arbeit mit Teams,
NIcola Wessinghage: zu reflektieren. Bevor wir da genauer einsteigen, würde ich euch bitten, euch noch mal
NIcola Wessinghage: selbst vorzustellen, wie das hier im Podcast so üblich ist. Gerne auch etwas genauer. Woher kommt ihr? Wie seid ihr zu dem Thema gekommen, über das wir heute sprechen? Und was macht ihr.
NIcola Wessinghage: Fang du doch gerne an, Margita.
Margitta Holler: Ja, mein Name ist Margitta Holler. Ähm ich bin ja schon seit vielen Jahren äh Beraterin ähm Veränderungs
Margitta Holler: Managerin, Coach, Trainerin und das mache ich ähm habe ich vielfach also als Selbstständige gemacht, aber auch in Organisation,
Margitta Holler: Und bis Mai habe ich hier an der Hochschule für angewandte Wissenschaft äh da ein das Team für Hochschuldidakt.
Margitta Holler: Geleitet, die Arbeitsstelle Studium und Didaktik, wo auch ein Unterteam ist auch die WU und das war ist schon mal ein Verknüpfungspunkt natürlich.
Margitta Holler: Ähm und du hast gefragt, äh wie wir zu dem Thema gekommen sind, ne.
Margitta Holler: Ähm also ich bin auch Ausbilderin für Themenzentrierte Interaktion. Das ist ein Konzept für das äh leiten also für Selbstleitung und Gruppenleitung und äh.
Margitta Holler: Darin äh anhand dieses Konzeptes kann man ähm sehr gut fragen, Reflexion ist ein Reflektionskonzept. Man kann daran sehr gut Fragen stellen im nach hinten gewandt und nach vorne gewandt. Darüber werden wir nachher noch sprechen.
NIcola Wessinghage: Mhm. Das wird gleich unser Thema sein.
Margitta Holler: Äh äh wir sind da halt drauf gekommen, weil es gab schon.
Margitta Holler: Natürlich ein Frage, Fragestellung, Fragebögen dazu und wir wollten das jetzt ähm möglich machen, vielen Menschen ähm also vielen Menschen zugänglich machen, damit zu arbeiten, weil wir da sehr gute Erfahrungen mit haben.
Margitta Holler: Und äh da bittet sich die Hamburg Open Online University als äh offene Plattform für an, dass man so ein.
Margitta Holler: So ein Tool hat, mit dem man dann auch zu Hause ähm.
Margitta Holler: Situationen, Leitungssituationen, sage ich mal allgemein, ob das jetzt Unterricht ist oder auch Veranstaltungen.
Margitta Holler: Nachbereiten kann und auch und reflektieren kann und wir haben ein Planungstool, mit dem man das wiederum äh vorbereiten kann. Das Leader heißt übrigens leading with reflection.
NIcola Wessinghage: Mhm. Also ohne E dazwischen, sondern dass er ist direkt dran, also.
Margitta Holler: Ja, genau. Das ist unser Acronym dafür, genau.
NIcola Wessinghage: Sollte das jemand suchen LEADR. Genau mit wir ähm seid ihr beiden gemeint.
Margitta Holler: Ja wir haben.
Margitta Holler: Wir sind eine Kerngruppe, die das entwickelt, also das sind Mark, äh der sich ja gleich noch vorstellt, Mark Kasper und ich und Wiebke von Bergen, die spezialisiert ist auf diese Reflektionsfragen.
Margitta Holler: Wir haben dann noch einen weiteren Kreis von Professorinnen und einer wissenschaftlichen Mitarbeiterin an der HAW Hamburg.
Margitta Holler: Die uns als Feedbackgeberin da ähm.
Margitta Holler: Also die bereit waren, eben Feedback äh zu geben und das auszuprobieren und dann haben wir noch noch einen erweiterten Kreis von Feedbackgeberin durch unsere Workshops, die wir dazu im Laufe der Zeit äh.
Margitta Holler: Gegeben haben. Also wir haben das sehr stark äh mit.
Margitta Holler: Nutzerinnen und Nutzern entwickelt, so dass wir nachher was haben, was wirklich viele Menschen auch äh gut anwenden können.
NIcola Wessinghage: Mhm. Prima. Mark.
Marc Casper: Ja, ich bin Mark Kasper, ich bin jetzt an der Humboldt-Universität in Berlin und,
Marc Casper: bilde da vor allem Lehrkräfte aus, also im Lehramt für berufsbildende Schulen ist das bei uns
Marc Casper: Ich bin dahin gekommen, ich bin ursprünglich mal in Köln geboren, bin dann nach Hamburg gekommen, habe dort sehr sehr lange gearbeitet äh erst in der Bank. Also ich habe ganz fiese Sachen gemacht mit Wertpa
Marc Casper: und so was und dann kam irgendwann die Finanzkrisen und die Sinnkrisen mit dazu und da habe ich überlegt, ich muss noch mal was anderes machen
Marc Casper: Ich fand Wirtschaft eigentlich immer spannend, fand's aber tod langweilig ganz häufig. Also habe so gemerkt, das ist unheimlich schwer zu vermitteln. Es ist sehr mathematisch und abstrakt
Marc Casper: Das muss man aber auch irgendwie ein bisschen verstehen, um auch zu verstehen, was das in der echten Welt für Konsequenzen hat und dann bin ich darüber quasi in die Wirtschaftsdidaktik gekommen
Marc Casper: über so Umwege berufliche Reha, also so Fälle, Truckerfahrer, ähm hat einen Bandscheibenvorfall,
Marc Casper: macht eine Umschulung zum Speditionskaufmann solche Sachen und dann eben im Endeffekt habe ich das Lehramt für berufsbildende Schulen auch dann ganz klassisch studiert,
Marc Casper: bin dann aber in der Beratung auch von Schulen, in der Unterrichtsentwicklung hängen geblieben, habe dann promoviert und immer rund um dieses Thema, wie kann man Wirtschaft lebendig gestalten.
Marc Casper: Und dieses lebendige Lernen, das ist eben ja auch so ein Schlagwort, was auch in unserem Liedertool mit drin ist, lebendiges Lernen und Arbeiten in Gruppen,
Marc Casper: das ist eben mein Zugang dann auch gewesen zur dezentrierten Interaktion, zu diesem Konzept habe ich mich intensiv erstmal so auf Literaturbasis mit auseinandergesetzt und immer mehr gemerkt, das ist eigentlich, wie ich arbeite.
Marc Casper: Jetzt nur Worte und eine Methode und eine Kategorie,
Marc Casper: Um das alles zusammenzufassen und dann habe ich eben auch angefangen eine ganz klassische Ausbildung zu machen in themenzentrierte Interaktion im Verein auch. Es gibt einen Verein, der das organisiert, der Rot-Kohn, die Gründerin und ihr Werk auch quasi weiter
Marc Casper: fortführt. Ähm ja und da habe ich dann Magitta auch kennengelernt über diese Vereinsarbeit und dann war ganz klar, wir hängen an diesem Konzept, wir hängen an dieser Arbeit, wir hängen beide unterschiedlichen Orten von Hochschule,
Marc Casper: und das natürlich jetzt in meiner Tätigkeit in Berlin, ähm arbeite ich ganz viel auch mit LehrerInnen in den Schulen schon, aber eben auch mit Studierenden, die Lehrerin werden wollen und da ist dieses Thema Lernen und Arbeiten in Gruppen.
Marc Casper: Das vorzubereiten, das zu reflektieren, was macht das mit mir, wie viel bringe ich meiner, von meiner Persönlichkeit da mit rein und wie verändert mich dieses Arbeiten auch? Das ist natürlich mein tägliches Geschäft jetzt.
NIcola Wessinghage: Mhm. Ja, danke. Also ihr habt jetzt schon ein bisschen was von dem verraten, worum es jetzt in dem Gespräch gibt, ein paar Teaser gesetzt
NIcola Wessinghage: Themenzentrierte Interaktion TZI, darauf kommen wir später nochmal. Ich würde gerne mal einsteigen mit dem, was ja jetzt,
NIcola Wessinghage: sozusagen auch als Ergebnis eurer Zusammenarbeit oder ein Ergebnis eurer Zusammenarbeit allen Menschen zur Verfügung steht, nämlich in der Hamburg,
NIcola Wessinghage: Online University als Lerneinheit, Leader, ein Reflexions- und ein Planungstool
NIcola Wessinghage: Mark, vielleicht könntest du einfach mal beschreiben, was man damit machen kann und für wen das gedacht ist und wie das so aussieht.
Marc Casper: Also gerne. Marquette hat ja schon gesagt, TZD ist ein Konzept zur Selbstleitung und Fremdleitung und was ich ganz spannend finde, man kennt ja so Führungskräfte
Marc Casper: Training und Führungsstile und so was. In in Deutschland ist geschichtlich dieses Wort Führung ja eh so ein bisschen verbrannt und in der TZI ist immer so die Aussage Leitung
Marc Casper: ist nicht unbedingt ein Mensch, sondern ist erstmal eine Funktion.
Marc Casper: Ja? Man kann fragen, was leitet mich, was leitet uns? Was sind die Leitplanken, an denen ich mich orientiere in meiner persönlichen Arbeit, meinem persönlichen Leben? Aber auch, wenn ich mit Gruppen arbeite, was ist so unser gemeinsames Ding, was uns unsere Werte, unsere Strukturen, mit denen wir arbeiten.
Marc Casper: Ja und in der TZI gibt
Marc Casper: dazu vier Faktoren, das klassische vier Faktorenmodell, das viele auch schon mal bestimmt so in der Literatur gesehen haben, also es ist sehr sehr prominent auch dieses Modell und äh das heißt diese vier Faktoren sind eben Faktoren für den Gruppenprozess und die alle haben was mit
Marc Casper: Leitung auch zu tun. Woran orientieren wir uns, was bestimmt, wie wir die nächsten Schritte gehen? Wenn ich aber jetzt als Mensch eine besondere Verantwortung habe,
Marc Casper: dass ich offiziell die Leitung bin, ja, zum Beispiel ich bin Klassenlehrer für eine Schulklasse oder ich bin Professor, ich bin Dozent oder ich bin eben eine Führungskraft in einem Unternehmen,
Marc Casper: Dann hängt da eine besondere Verantwortung mit dran. Und diese Verantwortung zu tragen, ja, die Leitung und diese Funktionsleitung besonders im Blick zu haben
Marc Casper: trotzdem hin und wieder eben abgeben können in die Gruppe, um zu sagen, hey, es bin nicht nur immer ich, der autoritär als Führungskraft, alles in der Hand haben muss, sondern es ist meine Aufgabe, zu gucken, wer und was und wo und wie leitet, wo ist Leitung als Funktion,
Marc Casper: Und da diesen Blick auf diese vier Faktoren zu haben und das auszubalancieren. Das haben wir als sehr wertvoll empfunden, dass in diesen Leitfäden ähm
Marc Casper: wie wir sie kennengelernt haben aus der dezenten Interaktion, das zu nehmen als Planungsinstrument und als Reflektionsinstrument wenn ich mir konkrete Veranstaltungen angucke,
Marc Casper: also nur Unterrichtsstunde oder eine Teamsitzung oder ein Change Management Prozess, wo ich sage, hey, ich habe hier eine besondere Verantwortung in der Moderation und das.
Marc Casper: Bedrückt mich vielleicht auch. Also das Ganze ist wie Magetta bestimmt noch mal drüber als äh äh ins Detail gehen wird ähm kommt ja aus einer psychologischen Richtung. Es ist psychologisch sehr fundiert. Ähm,
Marc Casper: und hat,
Marc Casper: auch einen besonderen Fokus darauf, was sind meine Gefühle, was sind meine Körperwahrnehmungen, was sind vielleicht auch unverarbeitete Dinge, die ich mit reinbringe in diesen Prozess? Also es hat ganz viel damit zu tun, sich selbst zu klären,
Marc Casper: darauf zu gucken, welche Rolle spiele ich in einem Prozess
Marc Casper: wo stehe ich mir vielleicht gerade noch im Weg oder wo stehen meine Fantasien, die ich zu bestimmten Teilnehmenden oder auch zum Thema habe noch, wo steht mir das noch im Weg und es hilft mir, das zu klären, um einfach viel befreiter und strukturierter an die Sachen ranzugehen
Marc Casper: Das kann man mit unseren beiden Tools jetzt eben online tun.
Marc Casper: Die Idee war, wir haben solche Leitfäden kennengelernt aus der Ausbildung. Ähm da gibt es ein paar größere Namen, Menschen aus dieser TZI-Community, die dazu auch was publiziert haben und die das aktiv in ihren Seminaren so benutzt haben, aber es gab irgendwann so einen Haufen von diesen Leitfäden, weil
Marc Casper: jeder das für sich so adaptiert und da sein bestimmtes Ding draus macht und da sagt eine Kollegin, ich arbeite mit Krankenschwestern und die muss ich ganz anders ansprechen
Marc Casper: anderen Sprache, mit anderen Leitfragen als du, wenn du jetzt Führungskräftetrainings machst oder als du, wenn du Lehrerinnen weiterbildest und dadurch entstand so ein Wildfuß. Da haben wir überlegt,
Marc Casper: Hinter diesem Wichs steckt eigentlich ein Openis-Gedanke, so auch im Sinne von Open Madu,
Marc Casper: Resources ist auch alle teilen das miteinander, alle benutzen das. Ähm es ist eigentlich nicht so richtig lizenziert, aber wenn man fragt, dann heißt es immer mach das, schreibe vielleicht meinen Namen mit drauf, ähm wo uns jetzt klassische CC-Lizenzen als Fantasien kommen.
Marc Casper: Sagt, machen wir das doch einmal sauber. Dann machen wir das in einem Tool, das man auch selber eben bearbeiten kann,
Marc Casper: technisch haben wir es so gelöst, dass wir das auch in H fünf P gemacht haben, also mit relativ geringen Computerkenntnissen kann man das für sich anpassen, da gibt es diverse Methoden und Tools, mit denen man an dieses
Marc Casper: Tool eben aufbauen äh kann, also aufmachen kann und umprogrammieren kann, äh eigene Grafiken, eigene Fragen, eigene Struktur,
Marc Casper: und uns war es wichtig, das was wir an Expertinnen wissen haben zu diesen Fragebögen zusammenzutragen und das eben zu öffnen.
Marc Casper: Gucken, passt das jetzt mit den Lizenzierungen? Haben wir jetzt irgendwie um das Urheberrecht geklaut? Das haften wir jetzt hoffentlich nicht, da wir eine sehr gute Rechtsberatung und diese gelebte Praxis, die wir eben kennen mit diesen Leitfäden, die einmal verfügbar zu machen für alle.
NIcola Wessinghage: Mhm. Könnt ihr mal beschreiben, damit man sich das konkret vorstellen kann, was sind denn das für Fragen, zum Beispiel mit denen ich mich auf so eine Situation, ähm eine Leitungssituation vorbereiten könnte.
Margitta Holler: Also es sind Fragen ähm beispielsweise,
Margitta Holler: zu mir selber, ich fange mit mir selbst an, also nehmen wir immer an, du willst deine nächste größere Teamsitzung oder sowas vor,
Margitta Holler: dann kannst du dich fragen wie geht's mir eigentlich damit, dass ich das jetzt vorbereite? Also ähm was geht mir da durch den Kopf und vielleicht merkst du, oh irgendwie habe ich einen Knoten im Bauch und dann gehst du dem nach.
Margitta Holler: Also das finde ich das ist so für mich eine der der faszinierendsten Fragen, dass man erstmal guckt, was habe ich eigentlich damit,
Margitta Holler: Denkt man, na ja, okay, irgendwo steht mir das bevor und dann äh gibt's eben diese ich will die jetzt nicht durchgehen natürlich, das kann man ja selber machen, wenn man auf das Tool geht, dann habe ich bestimmte Teilnehmende und in der TZI ist es so, es geht ja um.
Margitta Holler: Darum, sich wirklich in die einzelnen Menschen reinzuversetzen und aus deren Perspektive zu gucken, was brauchen die eigentlich,
Margitta Holler: sind die ja nicht da, also wenn du vorbereitest, überlegst du dir aus deiner Kenntnis dieser Person.
Margitta Holler: Wo stehen die gerade? Was ist was ist eigentlich das Thema? Wo will ich hin mit dieser Teamsitzung? Äh wo stehen diese einzelnen Personen? Was brauchen die? Ist da vielleicht jemand neu? Habe ich jemanden übersehen,
Margitta Holler: muss jemand sich vorstellen. Das kann man mit diesen also wir haben 30 Fragen,
Margitta Holler: erstmal sozusagen ein ist so dass ich dass mein eigenes ich und die und wie stehe ich auch zu den einzelnen Teilnehmenden? Ist da vielleicht jemand mit dem oder der ich Schwierigkeiten habe,
Margitta Holler: wie will ich damit umgehen,
Margitta Holler: den Fokus, also manchmal fixiert man sich dann ja auf so eine Person äh will ich den Fokus ja drauf legen oder wo sind eigentlich die Leute, die ich sonst nicht so äh im Auge habe, was brauchen die? Und das grast man alles ab. Das ist so ein bisschen wie so eine Diagnose.
Margitta Holler: Ähm dann hast du zum Beispiel auch eine Fragen zum zur Gruppe.
Margitta Holler: Äh wie ist die Kultur in der Gruppe? Ist das gerade freundlich? Kannst du das irgendwie beschreiben? Willst du das wo willst du damit vielleicht auch hin? Hast du da willst du da bestimmte Interventionen machen? Willst du dazu eine Fragestellung machen,
Margitta Holler: Was ist das eigentliche Thema? Ist das vielleicht die Gruppen.
Margitta Holler: Kultur, wo ihr was verändern möchtet oder hast du jetzt ein Treffen mit deinen Führungskräften und ihr überlegt, ja, wie machen wir das jetzt, dass wir was delegieren? Wir haben zu viel Arbeit oder so
Margitta Holler: Ähm das kannst du alles äh im Vorhinein kann man das sehr gut abgrasen. In welchem Rahmen findet das Ganze statt? Also der,
Margitta Holler: Das ist der der Globe nach TZI, also die die Außenbedingungen, die Rahmenbedingungen, das kann der Raum sein, aber auch vielleicht habt ihr bestimmte Rahmenbedingungen, wo sich was verändert hat, eine große Organisation hat euch angefragt und will unbedingt sofort
Margitta Holler: einen Auftrag vergeben und ihr guckt, wie kriegen wir das jetzt hin und so weiter. Also
Margitta Holler: äh und das hat man dann alles, also du kannst das da in in unserem Tool eintragen, kannst es reintippen, die Antworten und äh am Ende äh kann man sich das ähm also das bleibt nicht im Internet, sondern das wird auf einem,
Margitta Holler: als Dokument ausdrucken, dir alles nochmal durchlesen und sagen, okay und wie bereite ich jetzt konkret die Sitzung vor.
Margitta Holler: Wie die Diagnose, dass es noch nicht die also wenn das wenn du jetzt wirklich sagst äh oh ich weiß echt nicht wie ich mit mit diesen dieser Personengruppe oder so klar kommen soll, da habe ich ein großes Problem mit, das merkst du dann vielleicht auch, dann musst du dir noch extra Beratung holen. Das ist jetzt.
Margitta Holler: Das kann nicht alles kann man ja alleine machen.
NIcola Wessinghage: Wäre meine Frage gewesen. Also normalerweise ist es so konzipiert, dass ich mich dann an meinen Rechner setze, die Fragen durchgehe und das bearbeite und ähm,
NIcola Wessinghage: dann an Punkten, die mir selber da schon kritisch erscheinen, die Möglichkeit habe, um zu sagen, oh, da sollte ich mich vielleicht doch noch mal absprechen.
Margitta Holler: Ja, genau oder.
NIcola Wessinghage: Oder andere.
Margitta Holler: Löst sich für dich auf. Also der äh Kollege, der das mal also
Margitta Holler: Ausentwickelt hat, sage ich mal. Der hatte seiner Gruppe, mit der er gearbeitet hat, hat er Fragen also diese Fragen gegeben und äh die sollten sich vorbereiten auf die nächste Weiterbildungssitzung
Margitta Holler: Dann kamen die an und sagten, nö, wir brauchen eigentlich keine Fallbesprechung mehr. Es hat sich aufgelöst, ne? Also durch das durch das Reflektieren löst sich manches, aber manchmal eben auch nicht und das müsste man dann,
Margitta Holler: kollegialer Beratung oder sich eine super Visorin oder einen Coach holen oder was weiß ich. Genau.
NIcola Wessinghage: Das wäre auch die Abgrenzungsfrage quasi ne, weil das ist ja normalerweise so grade wir sind ja noch in der Phase ähm Vorbereitung Planung, da ist es glaube ich nicht so äh gängig, aber gerade so Nachbereitung,
NIcola Wessinghage: gerade wenn etwas schiefgelaufen ist, ähm dann ist es ja sehr naheliegend, dass man sagt, hm, das müsste ich mal aufarbeiten und um sozusagen die eigene Perspektive auch verlassen zu können oder nochmal eine andere Sichtweise, holt man sich jemanden.
Marc Casper: Wir nennen das Ganze ja Leadership Reflection und das,
Marc Casper: immer wieder drüber über diesen ganzen Projekt wenn man seine eigene Leitung reflektiert dann ist das schon ein Schritt in Richtung Kompetenzentwicklung.
Marc Casper: Das hat ganz viel damit zu tun, eine Teilnehmerin aus einem Workshop hat uns mal gesagt, dass es hier ein Leitungsanamnesebogen, ne? Hast gerade Diagnose gesagt.
Marc Casper: Glaube, dass man.
Margitta Holler: Nicht direkt Anamnese ist.
Marc Casper: Ne, aber diese Idee von ich gucke erstmal darauf, was sind überhaupt die vier Faktoren oder innerhalb dieser vier Faktoren, wie sie die TZD anbietet? Was sind, sind da die Themen, die mich beschäftigen,
Marc Casper: ist das, womit ich mir selbst im Weg stehe? Was ist das, was die Gruppe mit mir macht? Was ist das, was,
Marc Casper: die Sache mit mir macht und was ist das, was der Dosis Globe genannt, der Kontext drumherum mit mir macht und der Globe das in der TZI ja sehr, sehr breit gedacht. Der ist wie in so einem Zwiebelmodell, der hat Schalen, die innere Schale ist der Raum, in dem wir sind.
Marc Casper: Bin an der Hochschule und manchmal soll ich Seminare mit zwölf, 13 Leuten machen, die hochdiskursiv sein sollen und ich kriege einen Vorlesungssaal mit festen Stühlen in Rängen.
Marc Casper: Das ist dann mein Glob. Ich muss irgendwie damit umgehen, dass ich mit diesem Raum so habe, es ist mein Kontext. Ähm,
Marc Casper: andersrum, wenn ich in diesen Zwiebelschalen nach außen gehe ähm dann äh spielt auch Geopolitik ein Thema rein,
Marc Casper: hatten wir in letzter Zeit an Herausforderungen wie Corona, wie äh Angriff auf die Ukraine, das sind ja alles Themen, Klimawandel, ist ein Riesenthema
Marc Casper: spätestens im Sommer in einem viel zu heißen Hörsaal zu sitzen und freitags zieht äh Fridays for Future äh for Future am äh United äh Universitätsgebäude vorbei. Das ist ein Lob, der uns betrifft.
Marc Casper: Und genauso gibt es auch in diesen anderen vier Faktoren einfach Dinge, die reinspielen in die Leitung, die noch gar nicht im engeren Sinne die Sitzung, die wir leiten ähm ausmachen, die sie aber ganz äh schwer beeinflussen und die wir häufig übersehen,
Marc Casper: mit meinen Studierenden im Lehramt darangehe, bereite eine Unterrichtsstunde vor. Dann arbeiten wir mit,
Marc Casper: Modellen mit methodischen Fragen, vielleicht auch schon so mit äh sozioökonomischen und äh anthropologischen Blick auf die Schülerinnen. Wer sind die so? Aber trotzdem ist das ja ein sehr konkreter Blick auf diese Art von Leitungssitzung, nämlich Unterricht, das ist eine,
Marc Casper: Vorbereitung und diese Selbstklärung, die passiert ganz wenig oder subtil. Dazu brauchen wir ein anderes Tuch.
Marc Casper: Dass gerade diese Selbstklärung aber für den Kompetenzfortschritt ja und dafür, dass ich mich sicher fühle und dass ich auch Mut habe, mit Unwägbarkeiten umzugehen, was ja ganz viel mit einem Leitungsstil auch zu tun hat. Bin ich in der Lage, auf das, was auf,
Marc Casper: in so einer Situation auch gelassen und professionell zu reagieren. Und ich glaube, bei sowas helfen diese Bögen extrem.
Marc Casper: Gibt's natürlich Sonderfälle, die ich dabei rauskitzle, wo ich sage, nee, hier habe ich jetzt irgendwie, ich hänge mich an einem Teilnehmer total auf, der triggert was in mir.
Marc Casper: Vielleicht wirklich eine Beratung, Coaching oder muss man in meine eigene Vergangenheit gucken, warum triggert der mich so, was ist das Thema, was ich mit dem habe.
Marc Casper: Oder eben auch mit einem Gegenstand, ja? Ich glaube, eine Sache, ähm um die es mir geht, wo ich als Dozent überhaupt nicht hinter stehe, aber ich sage, das steht jetzt hier in meinem Lehrplan drin, aber das berührt mich gar nicht. Da muss ich nochmal ran,
Marc Casper: Da sind das natürlich ganz starke Indikatoren dafür, was ich als nächstes tun kann. Aber wie das im Leben so ist, das nimmt mir die Arbeit noch nicht ab.
NIcola Wessinghage: Genau das ähm führt mich zu der Frage. Ich hatte zur Vorbereitung unseres Vorbereitungsgesprächs, habe ich euch da ja erzählt letzte Woche, ähm mir das nicht nur angesehen, sondern gedacht, ah ist ja gut, kann ich's ja gleich mal für das Vorbereitungs.
NIcola Wessinghage: Und habe schon während ich das ähm Planungstool genutzt habe, gemerkt
NIcola Wessinghage: das ist mir so ein bisschen Druck genommen hat tatsächlich und dann habe ich gedacht, das hätte wäre gut gewesen, ich hätte das schon zwei Wochen vorher gemacht, weil ich immer dann ein bisschen das Gefühl hatte, oh, ich bin noch nicht genug vorbereitet auf das Vorbereitungsgespräch und.
NIcola Wessinghage: Wir kannten uns noch nicht und so weiter, also nur von von E-Mail-Kontakt
NIcola Wessinghage: Ähm was ist gibt's denn so ein so ein Tipp von euch, wann man das dann am besten einsetzt? Also macht man das zwei Monate vorher oder einen Tag vorher wahrscheinlich nicht, weil wenn man dann solche.
NIcola Wessinghage: Bemerkt, den man vielleicht nochmal nachgehen sollte, braucht man ja auch noch ein bisschen Zeit, um das dann umsetzen zu können, denke ich.
Marc Casper: Ist das Schöne, das kann man jetzt mit dem Online-Tool selber wählen, wann immer man das machen möchte.
Marc Casper: Ich glaube, es gibt da ganz unterschiedliche Zugänge, wie man mit diesem Werkzeug arbeitet. Wir nennen's ja bewusst Tool, ne, weil Bohrmaschine, ähm wie man mit der arbeitet, hängt davon ab, was du machen möchtest
Marc Casper: uns in der Regel lässt du dir von jemandem zeigen, der da mehr Erfahrung mit hat, wie man denn bohrt oder du liest dir nochmal ganz genau die Anleitung an. Also die Bohrmaschine erklärt sich nicht selbst in ihrer Anwendung. Genauso ist das mit unserem Tools,
Marc Casper: So wie ich das persönlich benutze, ist es häufig so, äh wenn ich mir vorgenommen habe, ich möchte heute eine bestimmte Sitzung oder Veranstaltung planen
Marc Casper: stehe ich morgens auf, mache mir genüsslich meinen Kaffee, setze mich in meinen Wintergarten und überlege mit Hilfe dieser Fragen, was muss ich eigentlich klären, bevor ich jetzt wirklich in Anführungsstrichen anfangen kann, diese Veranstaltung zu planen.
Marc Casper: Also bei mir ist das unmittelbar, bevor ich mir eine Planung vorgenommen habe von etwas,
Marc Casper: dass ich diese Fragen für mich durchgehe und in der Reflexion, weil ich das so häufig schon gemacht habe, fast automatisiert nach einer Veranstaltung, da sitze ich noch ein bisschen im äh Seminarraum oder langsam beim Aufräumen oder in der Bahn nach Hause kommen diese Fragen von selbst und ich arbeite da so durch,
Marc Casper: Ich glaube am Anfang, wenn man das noch nicht kennt, macht das Sinn, dass man das angeleitet einmal erlebt, wirklich in Form eines Interviews vielleicht auch, dass jemand anders dir diese Fragen stellt
Marc Casper: und du dadurch eher in ein Gespräch kommst und erstmal übst, wie man mit diesen Fragen eigentlich arbeiten kann. Das bieten wir jetzt zum Beispiel an im Rahmen des Projektes, auch mit Workshops, die wir gemacht haben, ne. Das ist diese Idee,
Marc Casper: Präsenzworkshop erstmal zu erleben, wie kann ich damit arbeiten.
Marc Casper: Dann zu gucken, was für Routinen kann ich mir selber aufbauen oder eben auch nicht Routinen. Ich glaube häufig, wir haben schon immer so Sachen gesagt, da ist was in mir oder da,
Marc Casper: was auf. Ich glaube, das hat am Ende ganz viel mit Intuition zu tun. Du hast da ein Gefühl, das ist irgendwie gerade eine Herausforderung nicht, da möchte ich äh für mich, da möchte ich strukturiert rangehen. Das strukturiert planen oder nachbereiten,
Marc Casper: Für diese Fälle bietet es sich dann immer an zu wissen, wo der Link ist, um draufzuklicken.
NIcola Wessinghage: Mhm, okay.
Margitta Holler: Ja. Also was mir nochmal wichtig ist, ist zu sagen, dass er äh dieses Tool hat Fragen, aber die Fragen sind hinterlegt mit Informationen über das Konzept der themenzentrierten Interaktion.
NIcola Wessinghage: Ja, das ist ein gutes Stichwort, weil ähm vielleicht ähm erstmal ist es schon häufiger gefallen und vielleicht sind auch einige ängstlich und denken, oh ich muss jetzt erstmal mich ein halbes Jahr mit dem Ansatz, der dahinter ist, beschäftigen. Ist das so.
Margitta Holler: Ähm also man könnte das machen. Es gibt ja eine Weiterbildung dazu, eine sehr umfangreiche, weil das ist ähm ein Konzept für die Entwicklung der Persönlichkeit und der und der der Haltung und der Methoden, die man anwenden kann und es geht immer darum.
Margitta Holler: Jetzt auf äh solche Leitungssituationen bezogen, Lebendigkeit herzustellen und das ist damit verbunden, dass äh.
Margitta Holler: Ja, wann fühlt man sich in einer Situation, wenn man geleitet wird, lebendig. Denn wenn man gesehen wird, wenn man einbezogen wird, wenn man die eigenen Kompetenzen mit einbringen kann, also wenn sozusagen das,
Margitta Holler: das Individuum, wenn die Individuen wirklich auch wahrgenommen werden und das ist auch der Ausgangspunkt äh und wenn wenn ich vielleicht sogar,
Margitta Holler: gefördert werde, wenn du mir sagst als Chefin, wow, das hast du gut gemacht, willst du nicht das nächste Mal bei dem Auftrag auch mitmachen, dann hüpf doch mal ein Herz, dann bin ich stolz, weißt du? Ich sage
Margitta Holler: mal so als Beispiel. Und äh aber die läuft häufig so meinetwegen so eine Unterrichtsstunde oder Lehre ab. Da wird man zugetextet.
Margitta Holler: Und woher woran liegt das, dass die Menschen, die das machen, die leiten oft Angst haben vor der Gruppe,
Margitta Holler: Also das ist das das der der größte Stolperstein, glaube ich, wenn man unerfahren ist und auch manche nachher gewöhnen sich das dann an. Immer viel sprechen, möglichst viel selber machen äh und dann kann auch nichts passieren. Dann passiert ja keine Gruppendynamik.
Margitta Holler: Und die das Konzept der timmzentrierten Interaktion ist ja von Ruth Kohn entwickelt worden auf dem Hintergrund, dass sie gesagt hat, sie möchte,
Margitta Holler: sie war ja Psychoanalytikerin und Psychotherapeutin und sie hat gesagt, die Couch ist zu klein. Äh sie wollte die Meriten der Psychoanalyse einer weiteren Gruppe, also für die Pädagogik.
Margitta Holler: Zur Verfügung stellen und mit dem Ziel, dass Menschen sich in ihrer Persönlichkeit frei entwickeln können, aber nicht,
Margitta Holler: sozusagen immer mit dem Hinweis, dass da, wo meine Freiheit, äh wo die Freiheit des anderen anfängt, meine eigene endet, also dieses Spannungsfeld auch aus
Margitta Holler: also und wie mache ich das in so einer Gruppe? Wie leite ich eine Gruppe, wo die wirklich es sind ja immer
Margitta Holler: Also man spricht heute von Diversity. Die gab's aus meiner Sicht schon immer. Jetzt wird sie natürlich noch stärker. Aber wie leite ich denn so was? Wie leite ich eine Gruppe,
Margitta Holler: Ich sage mal ein Beispiel. Ich habe ja hier viel viel leerende beraten. Kommt ein Professor und ich sage, ja was erwarten sie denn? Was für äh,
Margitta Holler: Studierende werden sie haben und da sagt er, ja, das sind alles Leute, die natürlich Interesse an meinem Thema haben.
Margitta Holler: So junge Studierende, die wollen dann hinterher Ingenieure werden und Ingenieurin ja okay und da habe ich gesagt, na ja.
Margitta Holler: Meinen sie wirklich, dass die alle so hoch motiviert sind? Also wenn am Ende stellt sich dann raus, es sind ganz unterschiedliche Menschen da drin.
Margitta Holler: Manche sind vielleicht da, haben sich dahin verirrt, weil es ja Numerus Clausus ihnen erlaubt hat oder also jedenfalls die Zugangsmöglichkeit,
Margitta Holler: hat ihn nun gerade diesen Studiengang und einen anderen, den sie sich wünschen, nicht äh erlaubt. Ähm dann sind Leute drin, die schon älter sind. Das sind Leute, die haben schon eine Ausbildung, die wissen schon ganz viel. Sind verschiedene Nationen vertreten, Geschlechter und so weiter,
Margitta Holler: Das ist ja ein, ne, wenn man sich so eine Gruppe anguckt, die es immer eigentlich sind wir immer divers.
NIcola Wessinghage: Mhm. Mhm.
Margitta Holler: Und damit umzugehen, wie nutze ich das denn in der Gruppe, dass dass die anderen was wissen, wie wie beziehe ich das mit ein? Ne und ähm wenn man's nicht macht,
Margitta Holler: Macht man macht man oft.
Margitta Holler: Ich sage mal das das Gegenteil von Lebendig ist der Tod. Dann macht man eigentlich den Prozess tot. Die Leute langweilen sich, die kommen nicht mehr. Äh sie spielen auf ihrem Handy oder so.
NIcola Wessinghage: Noch in irgendwas andere.
Margitta Holler: Und das ist sozusagen das zu lernen. Da denkt man immer och ja das mache ich irgendwie. Aber das ist eine richtige Anforderung und das wird eigentlich nicht ausreichend äh gewürdigt in den Weiterbildungen, die wir haben,
Margitta Holler: Also nicht für die Hochschulen und aber auch nicht, also du bist ja erfahren in der Weiterbildung für Lehrerinnen und Lehrer. Auch in den Schulen ist.
NIcola Wessinghage: Mhm. Vielleicht noch mal ganz kurz dazwischen, weil du eben gesagt hattest, ja, man kann eine Weiterbildung machen, aber ihr habt auch in dem Onlinetool kann man auf das kleine I drücken an den entsprechenden,
NIcola Wessinghage: und da habt ihr ähm eine kurze Zusammenfassung hinterlegt, auf was das gerade beruht und man kann auch ähm man erhält Informationen, wo man sich dann nochmal tiefer gehen,
NIcola Wessinghage: informieren kann. Also man kann das Onlinetool nutzen ohne das alles zu wissen.
NIcola Wessinghage: Man kann sozusagen die Informationsangebote, die ihr liefert, nutzen und man könnte noch einen Schritt weitergehen, wenn man sagt, das finde ich so spannend und kriegt dann auch Informationen, wo man,
NIcola Wessinghage: ähm noch weiter und tiefer da einsteigen können.
Marc Casper: Ähm das kleine I, da steckt ganz viel,
Marc Casper: die Idee mit dem kleinen E ist ja auch, wir wollten gucken, dass das alles auch fundiert ist, wir wollten Literaturhinweise geben, wir wollten Hintergründerinformationen geben, ähm die auch zeigen, warum kann dieses Tool, so wie es jetzt ist, auch ein OER-Tool sein,
Marc Casper: Dafür mussten wir zeigen, hey, wir haben das nicht irgendwo geklaut, aber es gibt eine Geschichte dazu. Es gibt ganz
Marc Casper: fundierte Quellen, die ihr lesen könnt. Wir haben hier und dort zitiert Dinge zusammengebracht. Da steckt was hinter, das hat eine Geschichte, das ist fundiert und hier ist jetzt ein Praxistool,
Marc Casper: daraus entstanden ist und sich darauf bezieht und wir haben zu na ja genau zwei genau ja.
NIcola Wessinghage: Also das ähm Planungs und das Reflexion.
Marc Casper: Dazu muss man sagen, die ähm sind inhaltlich natürlich sehr ähnlich
Marc Casper: ne, ob ich jetzt antizipiere oder reflektiere, was bereits geschehen ist, ähm wenn wir diesem Modell der temzentrierten Interaktion
Marc Casper: vertrauen, dann sind es immer die selben vier Faktoren. Sie sehen natürlich aber ganz anders aus in jeder konkreten Situation und äh mich darauf vorzubereiten hat natürlich auch eine andere Perspektive als das zu reflektieren, aber im Prinzip geht es immer um diese vier Fakt,
Marc Casper: und wir haben zu allen Faktoren und auch zum zur teamzentrierten Interaktion äh als solche jeweils Hintergrund,
Marc Casper: auch geschrieben, auch ganz kurze Minieinleitungen, die schon bevor man auf das I klicken muss, also wenn man ganz lesefaul ist, kriegt man trotzdem ein bisschen was mit, aber die Idee, wie Magitta gerade gesagt hat, ist,
Marc Casper: TZI ist eigentlich ein Weiterbildungskonzept.
Marc Casper: Das ist auch der Grund, warum es ganz häufig in grundständigen Ausbildungen vermissen und sagen, das sind Elemente, die fehlen uns, ne, wenn wir jetzt Hochschuldida,
Marc Casper: Qualifikation machen, dann ist es häufig forschungsorientierte basierte äh verwandte Lehre, ne und dann
Marc Casper: vielleicht 'ne Kompetenzorientierung noch, da gibt es einfach andere Themen, die da drüber stehen, aber genau das, was so wichtig ist, was hat das mit mir zu tun, was hat es mit den Menschen zu tun? Wo sind äh Ängste, Kontrollmechanismen, die ich habe, die ich in so einer Leitungsfunktion
Marc Casper: kennen sollte, um damit auch souverän umzugehen,
Marc Casper: und mich nicht immer wieder selber zu überraschen, zu überlasten, das ist vor allem Weiterbildungsthema mit der Idee, wenn du das machst und gerade aktiv erlebst,
Marc Casper: Dann kannst du deine Baustellen rausfinden und daran arbeiten. Genau deshalb äh ist das Reflektieren ja so wichtig,
Marc Casper: ne und ich kann ja nichts reflektieren, was ich noch nicht gemacht habe oder gerade nicht mache, ne? Dann kann ich vielleicht analytisch drüber nachdenken, aber die Idee des Reflektierens, wie's im Wort drin ist, ist ja das Zurückbeugen auf das eigene Handeln und Denken.
Marc Casper: Das ist eben etwas, was Praxis begleitet. Deshalb wir aus unserer Erfahrung empfehlen das eben auch als eine Weiterbildung.
Marc Casper: Zu sagen, wenn du merkst, ich habe da eben solche Baustellen oder spannende Themen, das klingt immer so ein ähm so negativ, ne? Wenn wir von Baustellen sprechen, aber für mich ist eine Baustelle was ganz Positives. Da kann was entstehen, ja und ich habe da irgendwie.
Marc Casper: Eine Basis, ein Fundament entdeckt und jetzt kann ich da was drauf.
Margitta Holler: Der auch gut gelaufen sein. Da kannst du wie kommt es, dass es so gut gelaufen ist.
NIcola Wessinghage: Könnte es weiter geben. Ist denn bei dem Reflektieren habe ich mich gefragt, ist es nicht sehr schwierig, das alleine zu machen? Also eine Situation, in der man selbst involviert beteiligt ist, vielleicht auch emotional, ähm gerade wenn es dann vielleicht auch mal,
NIcola Wessinghage: komplexere, schwierigere Situationen sind, kann man das dann auch mit einem oder einer Person aus der Gruppe zusammen dieses Ref
NIcola Wessinghage: Reflektionstool nutzen oder bietet ihr äh empfehlt ihr das sogar oder sagt ihr nee, es ist schon auch gut, sich einmal erst alleine hinzu.
Margitta Holler: Ja, also wir werden äh so voraussichtlich werden wir Workshops anbieten, um einzuführen in in die Konzepte, also in die Tools, wie man da gut mitarbeitet. Damit haben wir jetzt ja auch schon Erfahrung gesammelt.
Margitta Holler: Also dass man das live macht und sich gegenseitig interviewt.
Margitta Holler: Man kann sich natürlich auch Partner und Partnerinnen suchen, mit denen man das machen kann, macht mehr Spaß vielleicht auch, als wenn man da allein vorsitzt.
Margitta Holler: Aber insgesamt gesehen, also ich aus meiner Sicht ist das Übungssache. Nachher muss man das in 30 Fragen, also da da sitzt man da ja auch eine Weile oder.
Margitta Holler: Steht man ja auch, aber man hat ähm man hat schon zu tun hm und viele schreckt das ab.
Margitta Holler: Man muss das nicht machen. Man kann wirklich auswählen, was welche Fragen sind mir wichtig, wo habe ich irgendwie
Margitta Holler: überhaupt Antwort bedarf, weil man kann's auch erstmal ausführlich üben und nachher wird das eben schneller, wenn man das öfter gemacht hat, dann hat man das schon so intus, ne.
NIcola Wessinghage: Mhm. Wie wichtig ist die Dokumentation dabei? Er bietet das ja auch an und man kann das dann auch exportieren als.
NIcola Wessinghage: Ist das für mich selber vielleicht ganz gut. Ich kann nicht mehr vorstellen, dass ich sage, vor einem Jahr hatte ich schon mal einen Workshop und dann kann ich nochmal nachgucken.
Marc Casper: Du hattest doch gerade einen Fall, hast.
Margitta Holler: Ja ich hatte, also ich ich biete so eine eine Weiterbildung an für ähm.
Margitta Holler: Für junge Erwachsene, das ist so eine geförderte Weiterbildung in der TZ in der themenzentrierten Interaktion und da sind die Kurse alle halbe Jahr, sind immer Intensivkurse von einer Woche.
Margitta Holler: Dann habe ich das alles schön da reingeschrieben, was mir aufgefallen ist, also was mir also die Fragen halt beantwortet.
Margitta Holler: Und äh wenn ich dann in die Vorbereitung gehe, kann ich noch mal reingucken. Und das ist illustriert sehr gut, was äh das erinnert. Dann kann ich mich sehr gut erinnern und kann das aufgreifen. Was waren die Themen nochmal.
Margitta Holler: Wo kann ich da wieder ansetzen? Wie wie waren die einzelnen Leute da gestimmt und wen fördere ich jetzt? Also wer wer braucht ein bisschen mehr? Wer muss vielleicht ein bisschen.
Margitta Holler: Ja wie da kann man sich halt die alles mögliche dann überlegen für die Planung und das ist wirklich sinnvoll und wertvoll. Das finde ich sehr gut da.
Marc Casper: Vielleicht noch mal zum Hintergrund. Wir hatten gerade die Eröffnung des Nachlasses von Ruth Kohn ist ja 210 verstorben. Ähm ein Erbe ist letztes Jahr noch verstorben, wodurch dann auch noch mal ganz viel,
Marc Casper: Manuskripte handschriftliches Material, Glas negative aus den 20er Jahren in Berlin, also ganz spannendes Material ist da aufgetaucht und das kann man alles in Berlin Adlershof im Uni Archiv sich auch angucken, das steht der Öffentlichkeit frei,
Marc Casper: Und äh da waren bei diesen handschriftlichen Notizen und Manuskripten da war unheimlich viel Zeug, wo Rut Cohn gemeinsam auch mit anderen Menschen, mit denen sie Seminare angeboten hat,
Marc Casper: schriftlich vorbereitet und nachbereitet hat. Oder Tonbänder aufgenommen.
Marc Casper: Ja also ohne Ende Boxen mit alten Kassetten, die äh man langsam vor dem Verfall retten muss, weil eine Kollegin auch dran ist, alles zu digitalisieren, ganz aufwendig und ähm das entspricht ganz stark dieser Tradition,
Marc Casper: Das intensiv vorbereiten, intensiv drüber nachdenken, was ist da passiert und vor allem, was macht es mit mir.
Marc Casper: Erst wenn wir haben jetzt gesagt, äh Rot-Krohn kam aus der Psychoanalyse, da hat man jetzt vielleicht so hohe Vorstellungen von Patientenakten, ne und da steht jetzt alles über mich drin oder so. Nein, es geht vor allem um die Klärung von sich selbst,
Marc Casper: dass Sie als Leitungsperson immer wieder überlegt hat, ja und was macht das mit mir und sich selbst auch ganz kritisch hinterfragt hat, war das jetzt eine gute Intervention, hätte ich da mehr oder weniger
Marc Casper: sollen, aber das schriftlich zu haben und damit den eigenen Prozess nachverfolgen zu können langfristig, das ist was ganz wertvolles,
Marc Casper: Ist ja auch psychologisch sehr einfach zu begründen, ne. Wenn ich irgendwas in mir habe und es ist noch ein vorsprachliches Gefühl oder Gestaltpsychologen würden sagen, da gibt's eine Gestalt in mir aber noch keinen Begriff.
Marc Casper: Denn es ist ganz schwer damit zu arbeiten.
Marc Casper: Dem Moment, wo ich aus dieser Gestalt einen Begriff mache und das in Worte packe, ja, versuche zu formulieren, was ist denn eigentlich ist, was mich bewegt, wird es viel einfacher handhabbarer.
Marc Casper: Auch noch dieser Prozess, ich schreibe das auf, ob ich's mit der Hand oder am Computer mache, ist ja egal, ich habe ein Produkt erstellt. Ich kann jetzt auf dem Bildschirm oder auf dem Papier mir angucken, was vorher in mir drin war. Du hast gesagt, das hat sich in der Vorbereitung so befreiend, ne? Oder irgendwie
Marc Casper: erleichtern angefühlt. Ich werde erleichtert, weil ich dieses Thema aus mir raus auf das Papier oder auf den Bildschirm.
Marc Casper: Raus aus mir und ich kann es als Gegenstand benutzen und darüber wieder reflektieren, damit arbeiten.
Marc Casper: Dieses Prinzip der Schriftlichkeit, das ist äh psychologisch sehr sehr begründet und ist uns auch wichtig. Deshalb das als Word-Datei auszuschmeißen, ist äh,
Marc Casper: ein Kernelement dieses Tools, glaube ich.
NIcola Wessinghage: Ich habe auch ähm tatsächlich neulich ein interessantes Gespräch mit einer ähm Psychiaterin auch äh Psychologin gehört und die hat noch mal über die,
NIcola Wessinghage: unseres Gehirns auch in Richtung falsche Information also ähm unser Gehirn sagte, sie ist nicht dafür gemacht, sich zu erinnern, sondern eher in die Zukunft,
NIcola Wessinghage: und ähm wir ich kann mir vorstellen, dass wir, wenn wir das nicht tun, ähm uns unser Gehirn, Informationen über einen Workshop von vor einem Jahr speichert.
NIcola Wessinghage: So nicht stimmen.
NIcola Wessinghage: Sie hatte das auch empfohlen, ähm das was uns wichtig ist, zu dokumentieren. Also raus aus dem Gehirn, weil das Gehirn ist keine Speicher, kein sicherer Speicher, ne. Das passiert ja was mit den,
NIcola Wessinghage: den Erinnerungen. Die werden verändern sich und ähm wir glauben aber ganz ganz sicher, dass bestimmte Vorgänge so waren. Also das kann man ja selber an seinen wenn man Tage,
NIcola Wessinghage: ähnliches wird und sagt, man ist sich ganz sicher, man hatte damals mit irgendeiner Person einen Konflikt und dann liest man, nee, war gar nicht so oder umgekehrt.
Margitta Holler: Ja, genau.
NIcola Wessinghage: Ich glaube dafür ist es auch sehr gut. Also sich selber sozusagen vor sich vor den vielleicht falschen Erinnerungen zu schützen beziehungsweise da eine Dokumentation zu haben, die nicht auf die Erinnerung des eigenen Gehirns.
NIcola Wessinghage: Vertrauen muss.
Marc Casper: Absolut. Es ist ja auch ähm.
Marc Casper: Da müssen wir aber aufpassen, dass wir unsere Hörerinnen jetzt nicht verschrecken, aber wir Menschen müssen ja sehr bescheiden sein, ähm wir überschätzen uns in der Regel,
Marc Casper: mit dem, was wir leisten können. Also kognitiv sowieso, aber auch emotional.
Marc Casper: Äh Dumagitter ist vorhin von dem Professor gesprochen, ne, der so ja seine Einstellung dazu hat und das passt und wenn man dann nicht ordentlich begleitet wird in solchen Prozessen, dann entwickelt man ganz schnell HPT, habe ich jetzt gelernt, dass der Plural von Habitus Gewohnheiten, ne so und.
Marc Casper: HBT, die man sich da äh aneignet, ja, diese Gewohnheiten, diese Verhaltensweisen
Marc Casper: Die sind irgendwann nicht mehr reflektiert, ganz bewusst, weil die sollen dich ja entlasten. Du machst das so wie immer, damit du Energie frei hast, um das gut,
Marc Casper: so wie wir beim Auto fahren, wenn man das eine Weile gemacht hat, dann denkt man nicht mal an jeden Schritt, wie in der ersten Fahrstunde, sondern man hat Gewohnheiten.
Marc Casper: Geschaffen. So und Gewohnheiten sind aber haben immer ein Beies. Die sind immer vor einen genommen, weil du tust ja so, als wäre der nächste Fall, die nächste Gruppe, die nächsten Menschen mit denen du arbeitest, genauso wie das, was du bisher kennst,
Marc Casper: Die Wahrscheinlichkeit, dass das so ist, ist super gering, weil die Welt verändert sich und Menschen verändern sich. Das heißt, seine Gewohnheiten regelmäßig bewusst zu brechen,
Marc Casper: durch Reflexion, durch so eine Verschriftlichung, darauf zu gucken, was mache ich hier eigentlich und ist das, wie ich es mache, immer noch aktuell.
Marc Casper: Das gehört für mich zu professionellem Handeln, wenn ich mit anderen Menschen arbeite,
Marc Casper: bin es den anderen Menschen schuldig immer wieder zu überprüfen, lade ich jetzt einfach meine Gewohnheiten, meinen Habitus auf dich ab, weil mein Gehirn so einfacher funktioniert, ja? Oder habe ich diese Bescheidenheit zu sagen, nee, die Wahrscheinlichkeit, dass ich dich,
Marc Casper: nicht so gut behandle, wie du's eigentlich als Mensch verdienen würdest, nur weil ich mich an meinen Gewohnheiten festhalte, die ist sehr hoch,
Marc Casper: Und ich glaube, da kann diese Arbeit einem ganz viel Bescheidenheit, Klarheit und damit auch wieder Freude am Risiko, Freude daran, dass eben,
Marc Casper: unterschiedlich sind und die nächste Vorlesung vollkommen anders aussehen könnte als ich das erwarte. Also mir bringt das ganz viel Freude,
Marc Casper: Anfang habe ich so ein bisschen Angst machen, ne? Aber ich glaube, ähm wenn man das ein bisschen übt, da bringt das ganz viel Gelassenheit und so so was spielerisches in den Umgang mit Menschen rein.
Margitta Holler: Was ich noch dazu sagen möchte ist, das ist jetzt natürlich ein Fragebogen für mich als Leitung. Ich reflektiere oder ich plane. Aber wenn ich dann in die in der Gruppe bin, dann frage ich die natürlich auch. Also ich gleiche mit denen ab.
Margitta Holler: Wenn das eine wenn das die Situation erlaubt, ne, es kann ja auch sein, dass das ein Thema ist, was jetzt im Curriculum ist, dann wird das halt dann das muss halt dann sein, aber trotzdem kann ich ja mit der Gruppe besprechen, so was wie wie können wir das jetzt miteinander so machen, dass wir die.
Margitta Holler: Dass alle ihre Ziele erreichen können, ne? Also dass die immer einbezogen sind. Das ist ein ganz großes Thema bei der themenzentrierten Interaktion.
Margitta Holler: Also die Aktivität an die teilnehmenden Selbstverantwortung zu fördern, das Eigene zu fördern.
Margitta Holler: Davor haben viele Leute, die leiden Angst, weil ihnen das dann aus den Händen flutscht. Dann verliert man die Kontrolle.
Margitta Holler: Das ist ja gerade das, das wollen alle und TZD ist wirklich und diese damit verbunden diese Leitfäden, die helfen wirklich das auch mal hinzukriegen.
NIcola Wessinghage: Mhm. Also das Tool animiert mich quasi auch ein bisschen mich aus meiner Komfortzone zu bewegen und ähm ist eigentlich eine produktive Unbequemlichkeit, weil ich meine, es.
NIcola Wessinghage: Ne, ich muss mich Fragen stellen, deren Antworten mich beunruhigen könnten, wie man so schön sagt, ähm denen ich hinterher gehen muss, aber am Ende,
NIcola Wessinghage: steht dann vielleicht ein besseres Ergebnis dabei. Ihr habt von den Workshops eben schon,
NIcola Wessinghage: die jetzt hier auch im Rahmen dieses Tools und ähm des der Veröffentlichung quasi auf der Plattform der veranstaltet habt,
NIcola Wessinghage: könnt ihr daraus nochmal berichten, wie waren da so die das waren quasi Menschen, die das zum ersten Mal genutzt hatten und euch Feedback gegeben haben, wie sie welche Erfahrungen sie dabei gemacht haben.
NIcola Wessinghage: Habe und wie wie war das.
Margitta Holler: Wir haben unterschiedliche Zielgruppen gehabt, also Menschen, die das eigentlich weniger vertraut waren mit äh mit diesen Fragebögen und die konnten das gut nutzen.
NIcola Wessinghage: Was waren die so von welcher, also beruflich? Wann das Lehrkräfte? Waren das.
Margitta Holler: Ähm ja äh Leute, die halt jetzt angefangen sind mit Gruppen zu arbeiten. Also gestern zum Beispiel hatten wir eine Teilnehmerin ähm,
Margitta Holler: hat dann eine Gruppe vorbereitet, die wiederum eine Vorbereitungsgruppe war.
Margitta Holler: Und hat hinterher ganz fröhlich ist sie dann rausgegangen jetzt habe ich das alles hingekriegt. Ähm also ich weiß jetzt genau, wie ich das auch trennen muss, ne? Sonst hast du ja irgendwie willst du ja eigentlich bereitest du denn schon die Veranstaltung vor
Margitta Holler: du eigentlich mit der Gruppe äh äh vorbereitest und lässt die Gruppe nichts mehr machen, dann brauchst du dir eigentlich nicht, ne. Also dann fühlen die dich veräppelt,
Margitta Holler: herangezogen werden zur Beteiligung, aber sie können sich gar nicht mehr beteiligen, weil du ja schon weißt, was du willst und solche Sachen. Das äh wird dann alles sowas kann dann gleich klar werden und das konnte die mit dem
Margitta Holler: Also ich weiß jetzt nicht im Einzelnen, was da rausgekommen ist. Das ist jetzt meine Fantasie dazu. Ähm
Margitta Holler: Das kannst du natürlich alles mit diesen Fragen, auch wenn du jetzt noch nicht viel Erfahrung hast, kannst du damit super arbeiten und andere,
Margitta Holler: Eine andere Zielgruppe, die selbst auch Gruppen leiten.
Margitta Holler: Und äh der hat eine jetzt das Tool angepasst für ihre Gruppe. Also hat ein bisschen was verändert gesagt die Frage verstehen die vermutlich nicht. Die nehme ich mal raus. Da.
Margitta Holler: Äh hat dann einige sprachliche Sachen äh angepasst, wo sie dachte, oh nee, meine Zielgruppe äh würde das ganz anders ausdrücken.
Margitta Holler: Hat damit äh auch äh erfolgreich gearbeitet, ja.
Marc Casper: So wir haben Leute aus Schulen, wir haben Leute aus Hochschulen, weil es jetzt ja ein Projekt ist, was vor allem über die HAW und EU so kommen.
Margitta Holler: Lehrerbildung.
Marc Casper: Das haben wir viele aus der Hochschule einfach weil das gerade die Leute sind die in diesen Verteilern mit drin sind Lehrerinnenbildung, wir haben Leute aus den Fachseminaren, die also wiederum dann nachher im Referendariat Vorbereitungsdienst angehende Lehrkräfte in den Beruf mit reinholen.
Margitta Holler: Und ja TZI Ausbilder, so wie ich selber bin.
Marc Casper: Die Ausbilderinnen. Wir haben also freiberufliche Beraterinnen und Coaches, Trainer. Das ist relativ.
Margitta Holler: Wir sind selber, also wir sind echt also ich jedenfalls bin stolz, du auch, ne? Dass das richtig gut ankommt.
NIcola Wessinghage: Mhm. Ja, das glaube ich.
Margitta Holler: Äh macht Spaß. Also es motiviert sehr stark.
NIcola Wessinghage: Ja, wenn man dann sieht, dass das in der Praxis funktioniert, ne, also ihr habt euch ja sehr von der theoretischen Seite damit beschäftigt. Natürlich äh du hast das ja auch gesagt.
NIcola Wessinghage: Ihr leitet selber immer wieder Gruppen. Ihr nutzt es auch praktisch, aber ihr habt ja sehr viel sozusagen Grips da rein gegeben und dann zu sehen, dass das funktioniert, kann ich mir sehr gut vorstellen.
Marc Casper: So wir hatten jetzt eine Teilnehmerin auch in einem Workshop, die sagte beim ersten Mal zwei Workshops gemacht, einen vorher, einen nachher.
Marc Casper: Beim ersten Mal waren für sie viele Sachen noch im Werden, das bestätigt uns, weil das war ja bei uns auch noch im Werden und äh beim zweiten Mal war's für sie sehr rund.
Marc Casper: So die schönsten Rückmeldungen
Marc Casper: uns, ne, dass dass Menschen sehen, okay hier passiert noch was und ich raff's vielleicht auch noch nicht so ganz, aber ich kann's auch schon mitgestalten. Ich kann mit meinen Rückbildungen sagen, was sind die
Marc Casper: Punkte, die überarbeitet werden müssen und dann haben wir eine Weile dadran gesessen und weiterentwickelt und heißt es, ja, jetzt ist es rund.
Marc Casper: Das zeigt auch, dass eine gewisse Zeit auch nötig ist. Einmal für uns natürlich als Entwicklerinnen jetzt in diesem Projekt. Ähm aber auch wenn man sich damit auseinandersetzt, das muss man einfach ein paar Mal machen und dann fruchtet das.
NIcola Wessinghage: Mhm. Ist denn noch Weiteres geplant, jetzt auch im Rahmen dieses Projektes, also ähm im Angebot auf der äh auf der Hoop Plattform wird sich das noch weiterentwickeln.
Margitta Holler: Also wir werden die äh Konzepte zur Einführung in das Tool also nehmen wir an du hast jetzt.
Margitta Holler: Führungskräfte oder so sieben Leute und willst die einführen, damit sie das wiederrum mit ihren Gruppen machen oder so. Dafür ähm also Workshop-Konzepte im Grunde wollen wir da noch äh werden noch veröffentlicht und.
Margitta Holler: Dieser Podcast dann verlinken wir auch mit Filmen und so weiter. Es gibt einen sehr schönen Film über.
Margitta Holler: Über den Hintergrund und über Ruth Kohn als Gründerin.
Margitta Holler: Und was haben wir noch? Dann werden wir in Zukunft, das habe ich äh mit der mit den Kolleginnen von der abgesprochen, dass wir also begleitend auch Workshops anbieten, die werden dann auch veröffentlicht mit Terminen und.
Margitta Holler: Ort ähm also Live-Workshops, wo wir einführen in in die Tools.
NIcola Wessinghage: Also wo man den Gebrauch quasi in der Gruppe üben kann.
Margitta Holler: Zentrierte Interaktion und wie kann man das äh das ist immer ganz schön, wenn man das einmal live gemacht hat dann kann man sich manchmal besser vorstellen, wie man die Fragen bearbeiten kann, was da alles so drinstecken könnte.
Marc Casper: In diesem Bild der Bohrmaschine bleiben, dann gibt es betreutes.
Margitta Holler: Ich weiß nicht, ob das mit den Booten ist, das gefällt mir nicht ganz so gut, aber gut.
Marc Casper: Äh dieses dieses Bild gefällt mir immer besser, während des äh wegen des Nachbohrens, ne? Bohren ist ja jetzt äh äh kann man über das Verb streiten, aber es geht halt wirklich auch darum, nochmal tiefer zu gehen, als du's sonst tun würdest, wenn du nicht so ein Tool oder so.
Margitta Holler: Ja ja. Ja.
Marc Casper: So so verkehrt ist die Metapher gar nicht. Und und was ist mit ähm.
Marc Casper: Unseren Arbeitspaketen, die wir noch haben, wollen wir dafür jetzt Werbung machen und uns verpflichten oder wollen wir das lieber.
Margitta Holler: Übersetzung soll's noch geben.
NIcola Wessinghage: Also englischsprachig dann.
NIcola Wessinghage: Ähm da ist ja auch sehr viele internationale Studierende oder auch das äh die Ruhe richtet sich ja nicht nur in den ähm Hochschulkosmos, sondern auch außerhalb. Es ist dann auch quasi für alle Menschen, die englisch vielleicht nicht Deutsch, aber Englisch können nutzen.
Margitta Holler: Genau, genau. Ich träume auch noch von Spanisch.
Margitta Holler: Äh äh viel oder wie soll man das nennen? Das ist es wäre auch gut.
Margitta Holler: Das ist ein Arbeitspaket und wir wollen noch äh also wir haben vor, einen Kurzfilm einen animierten Kurzfilm zum Thema Reflektion zu machen. Was ist eigentlich Reflektion.
NIcola Wessinghage: Ja, sehr spannend. Das heißt, es lohnt sich, weiter dranzubleiben.
Margitta Holler: Ja, genau.
NIcola Wessinghage: Zu gucken ähm wie sich das weiterentwickelt, vor allem aber einfach mal reinzuschauen. Kann ich, wie gesagt, aus persönlicher Sicht sehr empfehlen. Ich werde es sicherlich auch für meine persönliche Arbeit weiter einsetzen und bin ganz
NIcola Wessinghage: was dabei rauskommt. Ja, wir nähern uns schon dem Ende. Wir haben tatsächlich schon ähm die Dreiviertelstunde gleich äh Marke schon erreicht.
NIcola Wessinghage: Wir sind ja im Podcast, wir können reden solange wie es sinnvoll ist und ähm ich denke aber ich würde euch einfach nochmal fragen, habe ich vergessen euch,
NIcola Wessinghage: etwas zu fragen, was ihr noch gerne loswerden wolltet in diesen Themenfeld der der Lerneinheit.
Margitta Holler: Äh also ich möchte gerne noch, also einmal für mich ist das äh dieses Konzept der themenzentrierten Interaktion ist ganz eng damit verbunden mit Verbundenheit.
Margitta Holler: Also man die Dinge sind alle miteinander verbunden und ähm wir trennen oft.
Margitta Holler: Thema und Menschen und so und das ist mir, das ist mir bei diesem Konzept sehr wichtig.
Margitta Holler: Und das andere ist, dass äh Ruth Kuhn das auch äh begründet hat als Gesellschaftstherapie.
Margitta Holler: Hat auch noch einen Wirthintergrund, über den wir jetzt nicht so ausführlich gesprochen haben. Ähm aber sie war auch sehr ja äh also da steckt halt da drin, dass dass äh es gibt einen Wertekanon sozusagen, auf dem
Margitta Holler: dezentrierte Interaktion basiert. Ein, die nennen wir Aktione oder die heißen Aktionen und eins davon ist.
Margitta Holler: Ehrfurcht gilt einem lebendigen. Also diese Werte, die die gehen auf jeden Fall darum, dass jeder ein Recht hat, dass nur ein bisschen wie die Menschenrechte, ne, dass jeder sich entwickeln darf und dass wir eine Verantwortung haben,
Margitta Holler: unser äh Leben, für unsere Umgebung, für unseren Glob.
Margitta Holler: Und dann finde ich, also wer Interesse hat, kann da gerne ja natürlich auch weiter drüber lesen, das das finde ich ist für mich ein wichtiger Punkt dabei. Und das wird in der.
Margitta Holler: Runtergebrochen auf ganz kleine Situationen. Wie kriege ich das hin, dass ich in so einer Gruppensituation, einer Dreiviertelstunde in der Schule ähm die Kinder so beteilige, dass mal jeder was sagen kann oder kleine Gruppen gebildet werden kann,
Margitta Holler: sie sich gesehen fühlen, dass sie sagen dürfen, was sie.
Margitta Holler: Ja auch oft, aber äh ich glaube, das ist verständlich geworden, ne? Also dass man wirklich die Lebendigkeit fördert damit.
NIcola Wessinghage: Das hat äh die Werte dieses Wertesystems ist ja auch sehr stark geprägt, wie ich das gelesen habe oder gesehen habe in dem Film durch den biografischen.
Margitta Holler: Den Film, wenn man den sich anguckt, dann kann man dann erfährt man viel dadrüber. Ja, genau.
NIcola Wessinghage: Ist ähm weil ähm Rotkohl eben den Faschismus, die faschistische Diktatur erlebt hat und davon ausgehend ja auch glaube ich ihr Ansatz mit entstanden ist, ne. Das.
Margitta Holler: Genau, es geht um.
NIcola Wessinghage: Nie wieder.
Margitta Holler: Empathie und das ist in dem Leitfaden, wenn man das auf den Leitfaden bezieht, dann sagt man, aha, ich versetze mich in die anderen, das heißt ich übe mich in Empathie.
Margitta Holler: Und gehe in die Perspektive der anderen. Ich mein Mitgefühl sozusagen, ich bekomme Mitgefühl, auch vielleicht mit jemandem, den ich nicht so gerne mag, aber ich leite den ja. Ich das ist mein mein Job. Es ist nicht mein Job, den ich zu mögen und zu sagen woah, da kommt wieder, ne? So.
Marc Casper: Ja, ich glaube, dass das sehr, sehr vielen Menschen nahegeht und dass es in unsere Zeit passt.
Marc Casper: Und äh TZI ist ja nach Deutschland gekommen so in den äh späten Sechzigern, 70ern hatte das so seine Welle in Deutschland, Europa ist Rot-Kohl halt aus den USA wieder zurückgekommen ist und
Marc Casper: Ich glaube, das traf da auch auf so einen Boden der Veränderung, Studenten, Bewegung, Friedensbewegung, Umweltbewegung haben wir jetzt alles wieder,
Marc Casper: Es gibt so ein paar Texte aus dem späten Siebzigern, wenn man die sich durchliest von Rotkohl, dann äh regel dann lesen die sich genauso wie reden von Greta Thunberg und Anderen.
Marc Casper: Also da ist einfach dieser Wille zur Veränderung, zum Blick,
Marc Casper: Interdependenzen, dass halt Dinge miteinander zusammenhängen und natürlich, ich bin Wissenschaftler, es macht für mich Sinn, Dinge zu analysieren, auch das Wort Diskriminierung wird in der Wissenschaft ganz anders benutzt als im sozialen Kontext, ne? Natürlich.
Marc Casper: Kriminante Dinge und wir versuchen Dinge zu unterscheiden und abzutrennen, aber das ist kognitive Spielerei,
Marc Casper: am Ende widerstehen muss, ist, dass man sie Dinge wieder zusammendenkt, nachdem man sie auseinander gedacht hat. Und ich glaube, dass diese Idee nach,
Marc Casper: Verbundenheit, Resonanz, wenn man sich hier Hartmut Rose zum Beispiel anguckt, der mittlerweile auch Hydro-Fan ist, wenn
Marc Casper: das so sagen darf, ähm aber diese Idee nach Verbundenheit suchen, Verbundenheit herstellen in Ehrfurcht voreinander und vor der Welt, ob man sie jetzt Schöpfung nennt oder das ökologische System in dem Zusammenhang, wie es gerade eben noch funktioniert, einfach
Marc Casper: kennt und davor eben eher fürchtig ist und sagt, das ist was Gutes. Menschen sind was Gutes, die Natur ist was Gutes. Wir sollten das und uns gegenseitig mit Respe
Marc Casper: behandeln und das eben vor allem in Leitungssituationen, wo wir als Leitungspersonen mehr Verantwortung haben, dass solche Prozesse gelingen können oder eben nicht und das ist diese Werthaltung, die dahinter steht, dieser gesellschaftliche äh
Marc Casper: Akzent der kennzeichnet das für mich ganz stark dieses Konzept und wir finden, dass er an vielen anderen verwandten Dingen auch, also viele äh ähm,
Marc Casper: Erziehungswissenschaftliche, pädagogische, emanzipatorische Zugänge haben ähnliche Ansprüche und für mich.
Marc Casper: Bringt die TZI diesen Anspruch einfach auf eine gute Methode,
Marc Casper: ein sehr, sehr gutes, durchdachtes Konzept und auf etwas sehr praktisches, was mir hilft, das zu leben, darin besser zu werden und das ist eigentlich das Einzige, was ich noch
Marc Casper: wiederholen möchte vom vorhin, ähm auch dabei bescheiden zu bleiben und darauf zu gucken, ich kann als Mensch halt nicht alles, aber ohnmächtig bin ich auch nicht
Marc Casper: irgendwo dazwischen ist mein Entwicklungsraum und dabei hilft mir TZD.
NIcola Wessinghage: Ich glaube, das ist auch der Punkt, was du zu Anfang sagtest,
NIcola Wessinghage: das ist jetzt nicht so, dass man davor revolutionäre Fragen gestellt wird oder dass auch dieses System aus diesen vier Einheiten ich
NIcola Wessinghage: S ähm Kontext und so weiter. Also dass man nicht denkt, ach das ist ja jetzt komplett neu, sondern ähm so man hat das in verschiedenen anderen Konstellationen von den Ideen her schon mal gehört, aber es ist eben
NIcola Wessinghage: sehr handhabbar, sehr praxisorientiert und deshalb eben auch sehr gut äh
NIcola Wessinghage: quasi geeignet, um daraus diesen Leitfaden zu entwickeln, mit dem man dann eben ganz praktisch auch arbeiten kann.
Margitta Holler: Und das beachtet auch dich selbst als Leitung.
Margitta Holler: Eben nicht über dich überforderst, sondern du kannst auch sagen, so ich mache jetzt einen ersten Schritt, um mal was anders zu machen und so, also sonst wird man ja oft äh liest man irgendwie so Konzepte und denkt, ach du lieber Gott, das soll ich jetzt alles anders machen.
NIcola Wessinghage: Er ist jetzt klein und mit ähm sehr einfachen Fragen und wie tief man geht, kann man auch selber entscheiden, ne? Das ähm ist glaube ich auch manchmal was.
NIcola Wessinghage: An dieser Stelle frage ich immer noch nach Tipps. Ihr habt jetzt schon öfter mal was fallen lassen, das verlinken wir alles
NIcola Wessinghage: hier nochmal der Hinweis an die Zuhörenden, die jetzt schon ungeduldig geworden sind, vielleicht in den Shownotes, also ähm
NIcola Wessinghage: da werdet ihr mir die Links nochmal geben, die Plattform, wo man sich über TZI genau informieren kann, natürlich auch der Link zu der Lerneinheit
NIcola Wessinghage: Dann würde ich sagen an dieser Stelle schon mal herzlichen Dank an euch beide, dass ihr euch die Zeit genommen habt, dass ihr dieses Tool entwickelt habt, mit dem wir alle nun ohne große Vorkenntnisse ohne großen Aufwand mit dem Leader Thiel
NIcola Wessinghage: ähm Veranstaltungen und
NIcola Wessinghage: Führungssituationen nicht nur vorbereiten, sondern auch nachbereiten und damit dauerhaft hoffentlich auch immer wieder verbessern können und vielleicht auch uns selber ein besseres Gefühl dabei zu geben. Das ist ja mindestens genauso wichtig, ähm dass das als gutes,
NIcola Wessinghage: Ergebnis dann hintendran steht. Vielen Dank und viel Erfolg und Spaß weiterhin.
Margitta Holler: Ja danke schön.
NIcola Wessinghage: Herzlichen Dank auch allen, die uns bis hierher gefolgt sind und zugehört haben bei Hamburg hört ein who über.
NIcola Wessinghage: Anregungen und Kommentare in den sozialen Medien freuen wir, also alle, die hier im Team an der und für die Who H AW Hamburg den Podcast verantworten. Wir freuen uns darüber sehr. Bei Twitter ist das Team der Who H AW unter at,
NIcola Wessinghage: Unterstrich H AW zu erreichen, via E-Mail ist äh erreicht man uns unter Team Unterstrich.
NIcola Wessinghage: At HAW Minus Hamburg Punkt DE und wer jetzt nicht mitgeschrieben hat, alles in den Shownotes. Wir freuen uns auch über Bewertungen, dort, wo
NIcola Wessinghage: Bewertet werden können und wenn alle, die ähm gedacht haben, das hat sich gut angehört, diesen Podcast auch weiterempfehlen und damit verabschiede ich mich für dieses Mal und wenn ihr nun hoffentlich neugierig geworden seid auf Lieder.
Musik:
NIcola Wessinghage: Doch am besten gleich aus. Bis bald.