Musik, Technologie, Zukunft.
Ein Podcast mit René Türschmann und Janis Brucker in Kooperation mit der Hamburg
Open Online University und der Hochschule für Musik und Theater Hamburg.
Herzlich willkommen zu unserem Podcast Musik, Technologie und Zukunft.
Eine weitere und sogar schon vierte Folge mit René Türschmann und Janis
Brucker im Rahmen der Hamburg Online University,
der Hochschule für Musik und Theater Hamburg.
Wir wollen in der heutigen Folge
einige der vielen Fragen klären, die sich aus den letzten bereits
sehr spannenden Gesprächen ergeben haben und haben dafür den Philosophen Dr.
Hannes Wortmann eingeladen.
Hannes Wortmann studierte Philosophie und Deutsche Philologie
an den Universitäten Göttingen, Berkeley und Chicago.
Er promovierte zum Thema der praktischen Intelligenz,
was auch heute noch sein Forschungsthema ist.
Außerdem forscht und lehrt er seit 2018 am Institut für Philosophie
der Friedrich Alexander Universität Erlangen/Nürnberg.
Aber darüber hinaus ist Hannes Wortmann auch leidenschaftlicher Gitarrist.
Und genau deswegen haben wir ihn hier natürlich einladen wollen.
Herzlich Willkommen, Hannes!
Hallo, ihr beiden!
Hallo Hannes.
In den letzten Folgen unseres Podcasts
haben wir immer wieder philosophische Fragen gestreift
und auch gerade in der letzten Folge,
als wir mit dem Machine-Learning-Forscher Peter Knees sprachen,
stellte sich immer wieder die Frage:
Welche Auswirkungen hat
technologische Entwicklung eigentlich auf unser Bild von Kunst und Musik?
Und wir wissen ja, wir haben auch viele Beispiele gehört,
wo Technologie grundsätzlich
eingreift in den Prozess des Musikmachens und -schaffens.
Und ein Beispiel war dieses ABBA-Konzert in London, was
nur noch mit Lichtprojektion läuft.
Und das andere Beispiel war
Zu-Ende-Komponieren von der 10.
Symphonie von Beethoven durch eine künstliche Intelligenz.
Wir haben aber auch gelernt, dass gerade was die künstliche Intelligenz angeht,
es da noch deutliche Grenzen gibt.
Also es ist für eine KI leicht, aus gelerntem Material zu interpolieren
und Klischees zu reproduzieren.
Es scheint aber nicht so
einfach zu sein, zu extrapolieren und mit Bestehendem zu brechen.
Und hier scheint es ja
noch eine Chance für den Musiker als Innovator und Kurator zu geben. Ja.
Ja und auch steht ja so unser intuitives Verständnis von dem,
was uns als Musiker und als Menschen ausmacht,
irgendwie der Idee gegenüber,
dass uns die Maschinen eines Tages komplett ersetzen können. Ne?
Also wir haben doch irgendwie so das Gefühl,
selbst wenn wir nicht genau sagen können, warum sie das
nicht zu 100 % können werden - klar, in manchen Bereichen
können sie uns Arbeit abnehmen und in bestimmten Dingen, gerade was
Reproduktion angeht, funktioniert das sehr gut - aber irgendwie
haben wir doch so dieses Gefühl von also zu 100 % geht das nicht.
Irgendwas ist doch an uns Menschen, was
uns grundsätzlich von Maschinen unterscheidet.
Und was ist denn mit Authentizität in dieser Hinsicht?
Finden wir es wichtig, dass eine Komposition von einem Menschen stammt?
Wollen wir die Geschichte dahinter wissen?
Wollen wir wissen, wie der Musiker sich gefühlt hat,
in welchem Kontext er das geschrieben hat und was er damit wollte?
Und wie ist die Beziehung zwischen Werk, Autor und Rezipient?
Und dann natürlich: Was ist das eigentlich Authentizität?
Kann das ersetzt werden?
Brauchen wir das?
Oder ist es Quatsch und eigentlich nur eine Modeerscheinung?
Ja, ich meine, ich glaube,
dass das ein ziemlich schwierige Frage, glaube ich erst mal.
Also ich glaube, das ist nicht trivial sozusagen.
Und ich glaube, das hängt im Wesentlichen daran, dass man
um so Kriterien, Probleme drumherum
tänzelt, die
eigentlich völlig unabhängig von diesem technischen Szenario
eh schon kompliziert sind.
Letztlich hängt es ja an der Frage...
Ich meine, du hast das eben schon so gesagt.
Also bei diesem Bedrohungsszenario oder bei dem Wunsch, irgendwie zu sagen,
es gibt doch etwas, was
wir als Menschen hier beitragen können,
was der Computer nicht kann, haben wir es oft mit so einer Art diffusen
Einstellung zu tun, ohne dass man genau sagen kann, was das ist.
Das liegt im Wesentlichen glaube ich
daran, dass wir nicht genau sagen können, was künstlerischer Mehrwert ist.
Also ich meine, das können wir ja auch sozusagen selbst in traditionellen
Diskussionen lange vor
diesen neueren Bedrohungsszenarien
haben wir ja eigentlich ein ähnliches Problem.
Also ich meine
die ungebildete Person,
die vor dem modernen Kunst Gemälde steht und sagt: Na ja,
ein schwarzes Dreieck hätte ich schon auch noch hinbekommen.
Oder ein schwarzes Viereck.
Die hat ja eigentlich ein ähnliches Problem entwickelt, nämlich die Frage:
Na ja, was ist jetzt die Eigenschaft an irgendeinem Produkt, die es wert macht,
in ein Museum gestellt zu werden oder so etwas?
Und was uns die moderne Kunst gezeigt hat, ist,
dass es sozusagen nicht an bestimmten Kompetenzen zu liegen
scheint in Bezug auf die Kunstfertigkeit, dass es irgendwie
besonders kompliziert sein muss oder so.
Das muss nicht so sein, aber es kann immer noch so sein.
Und kurioserweise ist, was René gerade gesagt hat, ist natürlich die Idee, dass
Authentizität also ein
bestimmter Authentizitätsbegriff natürlich an so einem Kriterium hängen kann.
Also es kann einfach sein,
dass wir einfach nur
die halt einfach die Person sehen wollen, die sich irgendwie
40 Jahre lang gequält hat und ist deshalb gut.
Es ist fast so ein bisschen ein masochistischer Punkt zu sagen,
also ich meine,
der Computer, der das irgendwie produzieren kann,
ist irgendwie für uns uninteressant, weil die menschliche Leistung so spannend ist.
Also sozusagen warum ist es interessanter, sich irgendwie Perlman anzuhören
an der Violine als irgendwie eine künstliche programmierte Violine?
Vielleicht, weil er sich solange gequält hat sozusagen, weil
es so schwierig für ihn ist sozusagen auf eine gewisse Art und Weise.
Das wäre natürlich eine sehr,
wie soll ich sagen, sobering thought.
Also ich meine, das wäre nichts...
Wenn es daran hängt, wäre es irgendwie schade.
Ich meine, dann bleibt am Ende vielleicht nicht so wirklich viel übrig
von dem, was wir da wirklich spannend finden.
Auf der anderen Seite gibt es so Beispiele von Star Trek, wo dann Data irgendwie
innerhalb von ein paar Millisekunden Klavierspielen lernt
und dann trotzdem noch Leute musizieren mit ihm auch
und viel schlechter sind als er.
Und er kann das perfekte Klavier- oder Geigensolo von dem
und dem nachspielen, aber er kann es halt selber nicht extrapolieren.
Also auch da schon in den Neunzigern oder den Achtzigern bei Star Trek
Next Generation wird dieses Problem der Extrapolation thematisiert.
Aber darauf zu setzen scheint mir sehr gefährlich.
Also ich meine, das scheint mir so ein Spiel zu sein,
was wir auch schon immer spielen.
Wir sagen: Na ja,
okay, das und das können die Maschinen jetzt schon, also legen wir es ad acta als
eine interessante Eigenschaft, die irgendwie
die Grenze zwischen dem markiert, was wir eigentlich wertschätzen
und dem, was die Maschinen jetzt auch kennen.
Also wir setzen sozusagen all unser Geld wieder auf die nächste Sache.
Aber ich meine, das Spiel ist halt oft genug schief gegangen sozusagen.
Also oft genug dachten wir, es war dies und dann konnten die Maschinen es.
Und dann aaahhh,
haben wir die Hoffnung darauf gesetzt, dass sie ein
bestimmtes Spiel nicht spielen kann, aber ein anderes.
Und dann ist das auch wieder schiefgegangen.
Also man kann das behaupten,
aber mit welchen Gründen kannst du dir so sicher sein, dass die Maschinen
das nicht in zehn Jahren viel besser können als wir?
Das scheint mir aber auch eigentlich, als wenn das nicht der Punkt sein kann.
Allein deshalb, weil wir doch beobachten, dass wir ja zum Beispiel immer noch
Leistungssportler oder so was auch für solche Leistung bewundern,
dass sie hart trainieren,
dass sie sehr lange brauchen, um ihre Muskeln, ihre mentalen
was weiß ich für Fähigkeiten
dahin bringen, dass sie irgendwie den nächsten Rekord im Weitsprung brechen.
Obwohl es außer Frage steht, dass man, wenn man Roboter bauen würde,
der natürlich weiter springen könnte oder nicht nur würde, sondern
es wahrscheinlich auch gemacht hat.
Insofern das kann es ja eigentlich dann offenbar nicht sein.
Oder?
Man müsste dann ja davon ausgehen, dass man sagt: Okay,
ab jetzt sind für uns alle Leichtathleten-Weitspringer
uninteressant geworden, weil der Computer das schon überholt hat.
Und das ist ja nicht so.
Genau.
Genau. Aber ich glaube, das ist eine offene Frage, woran das liegt.
Also und ich glaube, die Bedrohung die viele Leute bei so Kunstproduktion
oder Leistungssport im weitesten empfinden, ist:
Wie soll man das nennen, dass die einzige Tatsache,
die daran sozusagen wirklich erklärt, dass wir uns noch mit bestimmten
Bereichen mit menschlicher Produktion
sozusagen engagiert beschäftigen, so ein Konservativismus ist.
Und dass wir nur lange genug
warten müssen, bis sich das erledigt hat sozusagen.
Irgendwann ist es dann halt einfach...
Wenn man permanent sieht,
dass die Computer immer besser sind oder
die künstliche Intelligenz immer besser ist oder die Maschine
immer besser ist, dann wird es irgendwann uninteressant, sich die menschliche
Performance anzuschauen.
Das ist, glaube ich, die tiefere Sorge, die dahinter steht sozusagen.
Also das ist eine Sorge, die, glaube ich, sozusagen jetzt rein
motivational dafür verantwortlich sein kann, dass man
nach irgendeiner
Eigenschaft sucht, die prinzipiell nicht
kopierbar ist von der künstlichen Intelligenz.
Nur die Argumente, die dafür sprechen, dass irgendwas prinzipiell nicht kopierbar
ist von einer KI, die sind erstaunlich dünn und es ist auch nicht so klar, wo
die herkommen sollen.
Also wenn man nicht gerade eine ziemlich anspruchsvolle religiöse zum Beispiel
- nicht notwendigerweise, zum Beispiel - religiös motivierte Idee hat,
dass es irgendwie göttlich gegebene Eigenschaften gibt, die nur Menschen
oder nur erschaffende Wesen haben können, ist nicht so klar, wo die herkommen soll.
Wo sollen wir solche Eigenschaften herzaubern?
Und dann
scheinen wir so ein bisschen in der Situation zu sein, dass wir so eine Art
Rückzugsgefecht führen müssen.
Dann müssen wir so was sagen wie: Na ja, gut, wir interessieren uns halt
als Menschen
genuin für Menschen gemachte
Erzeugnisse.
Aber das tun wir jetzt schon.
Also wir würden ja
zum Beispiel, wenn jetzt ein Affe ein Bild malt, was ja auch schon passiert ist,
das ja nie
also in das MoMA hängen neben den anderen.
Also einfach, weil wir das nicht als interessant empfinden.
Wir finden das interessant, was vom Menschen gemacht wird.
Und auf der anderen Seite, bei Computern, scheint das aber noch was anderes.
Also Beispiel: Es gibt ja genug Kompositionen,
die von Computern gemacht wurden, die dann sogar
aufgeführt wurden unter irgendeinem Namen, irgendeinem Pseudonym.
Das heißt, keiner wusste, dass das von einem Computer gemacht wurde.
Und dann haben diese Leute
das rezipiert, haben sich das angehört und dachten: Ja, Musik,
super, hat irgendwer geschrieben wahrscheinlich.
Und dann wurde das nachträglich revealt, dass das kein
Mensch war, der das geschrieben hat.
Und damit wurde das für ganz viele Menschen entzaubert.
Dann haben sie gesagt: Also dann, oh ja, nee dann
war das ja doch kein richtiges Stück.
Genau.
Also ich glaube, ich an der Stelle habe ich so eine Neigung zu sagen:
Es spricht überhaupt nichts dagegen,
so ein Kriterium als
Unterscheidungskriterium für Kunst, Nicht-Kunst
oder sowas in der Art anzuwenden. Das steht uns offen.
Niemand kann uns das auf eine intelligente Art und Weise verbieten.
Warum auch sozusagen, ja?
Aber man muss dann natürlich sehen, dass man bestimmte Faktoren verwendet
für so eine Unterscheidung, die
in gewisser Weise sehr überraschend sind.
Also ich meine, da kann man jetzt nur mit Gedankenexperimenten operieren sozusagen.
Was ist, wenn jetzt die Aliens kommen, die wir tatsächlich
als natürliche Wesen irgendwie akzeptieren?
Und die sind irgendwie ein bisschen besser darin...
Das wäre deprimierend.
...anspruchsvolle klassische Werke zu schreiben sozusagen?
Wäre das deprimierender?
Oder könnten wir dann genauso gut sagen:
Ist uns egal, wir interessieren uns halt für die Menschengemachten.
Und ich glaube sozusagen,
ich meine, wir springen, glaube ich, natürlicher Weise in beide Haltungen.
Und ich denke, man kann das, glaube ich, viel trivialer machen, wenn man sich
im Sport zum Beispiel so was anschaut wie Gewichtsklassen.
Ja? Es ist sozusagen völlig okay und natürlich für uns zu sagen:
In einem Sport wie Boxen unterscheiden wir zwischen Gewichtsklassen,
weil jemand, der technisch sehr versiert ist und Schwergewichtler ist,
jemanden, der technisch sehr versiert ist und Leichtgewichtler ist,
überproportional häufig besiegen würde, so dass das ganze Ding uninteressant wird.
Wir können trotzdem einen Begriff davon schaffen, was es bedeutet,
wie es im Englischen immer so schön heißt Pound for Pound, der beste Boxer zu sein.
Wir können dem
Begriff Sinn abgewinnen, zu sagen: Jemand aus einer leichteren Gewichtsklasse
ist eigentlich der bessere Boxer als aus der Schwergewichtsklasse,
weil er technisch versierter ist zum Beispiel,
weil er einfach mehr Boxen beherrscht, auf eine gewisse Art und Weise.
Aber das Problem ist, dass wir
neben diesem Begriff immer noch so einen ganz, wie soll ich sagen,
ganz robusten Begriff haben von: Na ja, aber am Ende des Tages,
wenn sie beide permanent also sozusagen immer häufiger in den Ring steigen würden,
würde der Schwerere den leichteren trotzdem immer besiegen.
Deswegen, was soll's, er ist der bessere Boxer.
Aber im Musikbereich gibt es ja genau so ein Problem.
Im Hip Hop zum Beispiel oder im Jazz.
Du hast ja so eine Art
musikalischen Rassismus.
Du glaubst irgendwie, dass Schwarze besser grooven
und man hat es im Hip Hop auch gesehen, als dann hier Slim Shady – wie heißt er?
– Eminem
auf die Bühne trat, dass der plötzlich ein ganz typisch schwarzes Ding gemacht hat.
Aber der Witz war, er spielte in der anderen Klasse.
Also er hat ja in dem Augenblick, wie beim Boxen ja auch,
er hat gar nicht versucht,
hier Snoop Dogg sozusagen Konkurrenz zu machen,
sondern er hatte eben sein eigenes Ding gemacht und damit war es okay.
Aber er hätte sozusagen keine Chance gehabt, hätte er
in Snoop Dogg Realm versucht zu reden.
Ich bin so ein bisschen skeptisch, wie weit diese...
Also ich glaube, da gibt es eine gewisse Parallelität.
Aber ich glaube, man darf
das nicht überspannen, weil: Der ganze Witz bei Gewichtsklassen
im Sport ist ja, dass wir also am Ende des Tages mit
den gleichen Fähigkeiten unter der gleichen Beschreibung
unter den gleichen Regeln zu tun haben.
Und das ist ein großer Unterschied zwischen Sport und Kunst. Also
was Kunst
auch auf gewisse Art und Weise so kurios macht.
Wie du gerade gesagt hast.
Der ganze Witz
bei Leuten wie Eminem war ja, dass sie bestimmte Dinge gemacht haben,
aber sie gleichzeitig so verändert haben, dass man sie irgendwie nicht mehr
so richtig mit dem davor vergleichen kann.
Also ich meine, das ist sozusagen ein ganz typisches Merkmal
von Kunst.
Man muss sozusagen etwas Neues schaffen
unter Beibehaltung bestimmter etablierter Regeln.
Ja, also der ganze Witz besteht oft darin,
dass man bestimmte Regeln bricht und andere beibehält sozusagen. Ja?
Alle Regeln des Spiels zu brechen ergibt keinen Sinn, weil:
Dann erkennt es niemand mehr als Kunst.
Ja? Also
wenn ich sozusagen ein schwarzes Viereck an die Hauswand male,
draußen, ja, würde niemand auf die Idee kommen,
da so stehen zu bleiben und irgendwie dem Ding irgendwie
künstlerische Wertschätzung entgegenzubringen.
Wenn ich als
erster abstrakter Künstler auf die Idee gekommen
bin, das Ding ins MoMA zu hängen,
ist das interessant, weil ich bestimmte Regeln beibehalten habe.
In dem Fall jetzt sehr kunst-externe Regeln.
Regeln wie: Das wird in bestimmten Räumen ausgestellt
und da kommen Leute hin und zahlen viel Geld, um das dann anzugucken.
Wenn ich unter den Bedingungen
bestimmte andere Regeln breche, nämlich die Idee, dass es irgendwie
technisch anspruchsvoll sein muss, was ich da mache zu einem bestimmten Grad,
ergibt es irgendwie Sinn, das Ganze irgendwie künstlerisch wertzuschätzen.
Es ist nicht so klar, warum, da kann man sich lange drüber streiten,
aber also ich glaube, da bricht diese Parallele, glaube ich zusammen.
Aber ich hatte das gerade auch so verstanden, dass du eigentlich noch
auf etwas hinaus wolltest, im Sinne von:
Na ja, beim Boxen zum Beispiel
also finden wir das ja okay zu sagen:
Okay, wir unterteilen schon mal in verschiedene
Kategorien. Und
davor waren wir sozusagen so ein bisschen bei der Überlegung:
Inwiefern können wir Kunst
als Kunst bewerten oder menschliche Kunst als menschliche Kunst?
Oder wolltest du quasi nur auf den Punkt hinaus, ob wir uns als Menschen wohl
das unterscheiden können im Sinne von: Na ja, kann ja sein,
dass die AI das besser kann, aber diese ist eben Klasse Mensch -
also Gewichtsklasse Mensch - und diese ist eben Gewichtsklasse Maschine.
Dann können wir unter den Gesichtspunkten betrachten: Ja, gut, diese
KI ist schöner, macht schönere Sachen als diese andere KI,
aber dieser Mensch macht schönere Sachen als dieser Mensch.
Und ihn so in diesen Gebieten so.
Ja, also meine Vermutung ist, dass wir eigentlich eher so was machen
wie in der letzte...
Also dass zumindest uns offensteht, dass sich die Praxis dahin entwickelt,
wie du es jetzt gerade als zweites beschrieben hast.
Dass man sagt: Na ja,
was wir
ändern, sind de facto Standards der Wertschätzung.
Und unter Beibehaltung bestimmter Standards können wir problemlos
sagen, dass die künstliche Intelligenz
Bilder schafft, die
von neutralen Beobachtern, die nicht wissen, wer die Produzenten
dieser Bilder waren, durchweg höherwertig eingeschätzt werden als die anderen.
Das kann sein, dass das dabei rauskommt, glaube ich einfach.
Und zugleich können wir uns doch vorstellen,
dass parallel eine Praxis entsteht, bloß
menschliche Kunst uns anzuschauen auf eine bestimmte Art und Weise.
Das wäre, glaube ich,
so weit vergleichbar wie eine Diskussion zwischen zwei Leuten, von denen
der eine sagt: Na ja,
Pound for Pound ist dieser leichtere Boxer der bessere Boxer sozusagen.
Wenn sie beide gleich schwer wären, wäre er der bessere Boxer sozusagen.
Und der andere
aber die ganze Zeit darauf beharrt und sagt: Na ja, aber der eine gewinnt
doch immer gegen den anderen.
Also das kann beides wahr sein.
Das sind beides Urteile, die beide stimmen können.
Und auf eine ähnliche Art und Weise könnte vielleicht sich Kunst entwickeln. Aber
wenn man zum Beispiel...
Ich glaube, es verändern sich ja auch die Bewertungskriterien die ganze Zeit
im Musikbereich, denn zum Beispiel: Du kennst auch Milli Vanilli.
Da war ja irgendwie der riesige Aufschrei: Um Gottes Willen,
die haben nicht selber gesungen.
Heutzutage wäre das vollkommen lächerlich.
Also das war damals natürlich auch ein inszenierter Skandal und so weiter.
Aber trotzdem ist es heute überhaupt nicht mehr schlimm.
Vor Jahren wäre es noch wahnsinnig schlimm gewesen, hätte man
zu viel geschnitten in der Klassikaufnahme oder getunt und so weiter.
Heutzutage ist es vollkommen legitim, das zu tun.
Das heißt, es ändert sich ja auch, wie man das empfindet und bewertet.
Oder Hans Zimmer.
Hans Zimmer schreibt Musik, die schreibt er nicht selber,
der hat eine ganze Crew von Leuten.
Da ist auch ganz viel dabei, was auch sozusagen generiert wird.
Das aber findet unter dem Namen Hans Zimmer statt.
Und wir finden das irgendwie in Ordnung.
Oder bei Filmmusik, die dann
nicht mehr von echten Orchestern eingespielt
wurde, wo Sample Libraries und so stattfinden,
wo das auch
vollkommen wumpe ist dem Zuhörer und das auch keinen großen Skandal auslöst.
Gleichzeitig aber will man ja trotzdem noch diese Geschichte dahinter.
Also wir finden es wichtig, dass das Hans Zimmer war
oder wir finden es wichtig, dass der da und da dirigiert hat.
Auch wenn sozusagen die Unterscheidungsmerkmale zwischen jetzt
einem A-Orchester und einem C-Orchester oder zwischen - ne - gar nicht mehr
so groß werden, weil: Einfach jeder hat diese technische Möglichkeiten
und jeder könnte sozusagen fast so was machen wie Hans Zimmer.
Fast jedes Orchester kann so klingen wie die Berliner Philharmoniker.
Also ich übertreibe jetzt.
Aber langfristig ist das ja
durchaus realistisch, dass diese ganzen Techniken noch viel besser werden.
Und dann kommt man halt irgendwie dann dahin, dass es nur noch um Namen geht.
Also das ist dann sozusagen das Dahinter ist eigentlich vollkommen wumpe.
Dann ist alles Milli Vanilli quasi.
Also aber
ich meine, dass das so ist, dass in bestimmten Bereichen -
also wie soll ich sagen
- der kommerziell relevante Faktor der Name ist, würde ja niemand bestreiten.
Das ist ja schon lange so.
Also vermutlich war das auch schon zu Liszts Zeiten so.
Bestimmt.
Also ich meine, es wird auch zu Liszts Zeiten
viele ahnungslose sozusagen Hörer gegeben haben, die da hingegangen sind,
weil man halt zu so jemandem geht, der so einen großen Namen hat.
Also in gewisser Hinsicht
schafft uns da
so eine technische Entwicklung keine genuin neuen Probleme.
Also sozusagen Snobs, gibt es schon ganz schön lange.
Also ich weiß nicht.
Vermutlich so lange, wie es Kunst gibt,
gibt es auch sozusagen Snobs, die
aus den falschen Gründen
Gegenständen eine bestimmte Form von Wertschätzung entgegenbringen.
Ich glaube, dahinter steht
ein legitimer Punkt, also hinter
der Sorge in Bezug auf diese Tatsache, dass da
irgendwas an Snobberei nicht in Ordnung ist, steht,
glaube ich, ein legitimer Punkt, nämlich die Idee, dass
Individuen in der Kunst auf eine bestimmte Art und Weise relevant sind.
Und das ist, glaube ich, ein Punkt, wo wir uns fragen können,
ob diese Art von Relevanz ein guter Kandidat dafür ist,
als Kandidat für was Unersetzbares zu fungieren sozusagen.
Also ich meine, warum ist das Individuum so wichtig und wird vielleicht
über die Maßen so ein bisschen stilisiert im Kunstbereich?
Hier ist ein Vorschlag: Ich glaube, das Individuum
spielt eine besondere Rolle, weil es in Kunst häufig darum geht,
so eine bestimmte Art von Neuperspektivierung zu schaffen.
Gleichzeitig sozusagen das, was ich vorhin mit Regelbrecher skizziert
habe, auf so eine schlagartige Art und Weise zu machen.
Zu sagen: Diese Aspekte, die wir bisher immer wertgeschätzt haben,
sind überhaupt nicht mehr wichtig, ich schaue mir nur noch andere an,
ich interessiere mich nicht mehr für naturalistische Darstellung,
ich interessiere mich nur noch
für bestimmte geometrische Aspekte
aus dieser naturalistischen Darstellung und übertreibe die jetzt völlig maßlos.
Also ich meine, das hat viele Namen gekriegt,
glaube ich, in der Geschichte der Ästhetik sozusagen.
Das wird manchmal Kreativität genannt, manchmal wird das darüber erklärt,
dass es in der Kunst darum geht, etwas Neues zu schaffen.
Und der Witz, also jetzt kann man wieder fragen: Ist es wichtig dafür,
für diese Art von Perspektivwechsel, dass man Individuen braucht?
Kann das nicht ein Computer auch? Kann man jetzt wieder fragen.
Ich glaube, der Witz daran ist, dass man die Perspektivwechsel
nur aus einer Perspektive heraus versteht.
Man muss jemand sein,
der sozusagen durchschaut hat,
was an der Kunst vorher interessant und wichtig und regelhaft war,
um zu verstehen, was an Regeln gebrochen wurde und was hier beibehalten wurde.
Und sozusagen
diese Art von Sprung auch auf Seiten des Wertschätzers sozusagen ist
nur möglich, wenn man vorher grob gesagt in der Perspektive des Erschaffers war.
Also der ganze Witz daran ist, glaube ich...
Also ich meine: Warum ist...
Kunst wird interessant und, glaube ich,
fängt für uns an zu leuchten auf eine gewisse Art und Weise,
wenn man durchs Museum
läuft oder wenn man irgendwie in der klassischen Musik unterwegs ist,
wenn man diese Brüche nachempfinden kann.
Wenn man die nicht nachempfinden kann, zum Beispiel wenn man die Musiktheorie
dahinter gar nicht versteht, dann ist zum Beispiel, glaube ich,
der Sprung zu abstrakteren Formen von E-Musik irgendwie uninteressant.
Also dann kann man dem nichts abgewinnen.
Vorher klingt es irgendwie harmonisch und danach irgendwie nicht.
Aber warum das spannend ist und warum man dem irgendwie Wertschätzung
entgegenbringen soll, also ich meine, da kommen irgendwie auch
normative Begriffe dann auf einmal ins Spiel...
Also sozusagen das liegt daran;
was ich meine, das ist ein alter kantischer Punkt,
das hat etwa Verstehen zu tun das Ganze, die ästhetische Erfahrung.
Und ich glaube, wirklich die Empfindung hängt
auf eine gewisse Art und Weise von dem Verstehen ab, nämlich
von dem Verstehen, von der Einsicht in die Regeln, die da vorgehalten
und deshalb eine Einsicht in den Bruch mit diesen alten Regeln.
Und es ist nicht so klar, dass das geht, wenn man nicht zumindest
in dieser Perspektive selber gesteckt hat sozusagen.
Aber würde das nicht heißen,
dass ich sozusagen um Strawinsky zu hören, muss ich Bach kennen.
Also du kannst dir ja durchaus jemanden vorstellen einen Rezipienten, der einfach
auf die Welt kommt und nur Ligeti hört, und das hat Hammer findet.
Ja, ja, ja, aber das ist; fair enough.
Also ich glaube, an der Stelle können wir versuchen, den Unterschied
zwischen Kunst und Unterhaltung zu verorten.
Ich glaube,
es kann sehr angenehm sein,
einen bestimmten Musiker zu hören.
Zum Beispiel Mozart gut zu finden.
Ich glaube, es gibt enorm viele Leute, die Mozart einfach ganz angenehm finden.
Und es gibt enorm viele Leute, die Mozart ganz unangenehm finden,
die es einfach nervig finden sozusagen Mozart zu hören.
Ist irgendwie zu viel los, zu hibbelig irgendwie.
Zu viele Noten.
Ja, genau.
Das ist, glaube ich, eine Empfindung, die viele Leute haben.
Und ich glaube, der Witz ist zu sagen: Beide
Personen können durch Verständnis
dazu gebracht werden,
tatsächlich glaube ich,
so eine Art von Erhabenheitserfahrung in Bezug auf Mozarts Werke zu haben,
wenn sie erst einmal verstanden haben, was er anders gemacht hat als die,
die vor ihm da waren.
Wo er
bestimmte Regeln an ein bestimmtes Ende weitergedacht hat,
wo er mit bestimmten Regeln gebrochen hat, aus welchen Gründen er
mit bestimmten Regeln gebrochen hat und andere beibehalten hat.
Also diese Art von Verständnis des Werkes kann dazu führen, dass man eine bestimmte
andere Art von Angenehmeheitserfahrung, glaube ich, hat.
Ja und ein gutes Beispiel dafür ist ja auch von Duchamps das Pissoir. Ne?
Also du kannst jemanden, der keine Ahnung von Kunst hat und instinktiv sagen
würde: Ey, also ein Pissoir kann ich auch aufhängen,
warum ist das Kunst?
Dem kannst du, glaube ich, relativ schnell klar machen
- der muss gar nicht
die ganze Kunstgeschichte und alle Bilder zu sehen
- und du kannst ihm erklären, warum das passiert ist.
Und wieso die Kunstwelt damals das als relevant erachtet hat.
Nämlich
die figurale Kunst schien an ein Ende gekommen zu sein.
Und Duchamps hat,
obwohl er natürlich gut zeichnen und malen konnte, gesagt: Nee,
also ich brauche nichts weiter dem hinzuzufügen,
es ist schon alles gesagt.
Und da sind wir bei Adornos Idee von...
Und deswegen fand Adorno ja die damalige Popmusik so grauenhaft.
Es muss sozusagen den Rahmen des Vorgegebenen erweitern.
Das ist ja die Idee von Adorno. Genau.
Und deswegen findet er es ja ganz schlimm.
Und das ist ja auch das Schlimme an Adorno.
Er kannte halt nur diese ganze
Love-me-do-Popmusik, also Elvis und die frühen Beatles.
Aber als er das sagte, war ja schon sozusagen das White-Album in der Mache.
Genau.
Und eigentlich hat er es
überhaupt nicht mehr mitbekommen, was sonst noch so passiert.
Aber sein Punkt ist aber, glaube ich, ein guter.
Denn irgendwie scheint es ja so, wir wollen, dass
da was Neues passiert, dass es über den vorgegebenen Rahmen hinausgeht,
damit wir das als relevant erachten.
Genau, ich glaube auch. Aber
du hast völlig recht.
Ich glaube, der Punkt ist sozusagen, es muss was Relatives haben.
Also die Kunst muss auf eine bestimmte Art und Weise in der Beziehung
zu dem stehen, was vorher da war.
Und du hast, glaube ich, auch recht
damit, dass Adorno einen Fehler gemacht hat.
Also ich glaube, dass er sein Prinzip falsch angewendet hat.
Also genau, der Punkt ist ja sozusagen, ich meine,
wir können die gleiche Geschichte allein in der Unterhaltungsmusik erzählen.
Zum Zeitpunkt, als die Beatles angefangen haben, das zu
schreiben, was dann sozusagen die Grundlage für
moderne Popmusik geworden ist, haben die schon auf
über 100 Jahre
populärer Musik reagiert auf eine gewisse Art und Weise.
Das stimmt.
Aber ich glaube,
wenn wir das jetzt zurückbinden an die
Ausgangsfrage
mit den Computern und der künstlichen Intelligenz, ist
ja genau die Sorge: Na ja, warum sollen die das nicht können?
Also nehmen wir an, das ist das Prinzip sozusagen.
Und das ist ja noch ziemlich vage formuliert.
Ja, aber nehmen wir mal an, irgendwie so ein Prinzip gilt tatsächlich
und sozusagen irgendwie der Unterschied zwischen Kunst und bloßer Unterhaltung
auch auf Rezipientenseite hat was damit zu tun,
dass man irgendwie ein Verständnis dafür hat, was vorher da war und was jetzt
da ist und wie sich das zueinander verhält.
Warum kann
eine künstliche Intelligenz nicht auch etwas schaffen,
bei dem wir sehen,
dass es in einem bestimmten Verhältnis zwischen vorher und nachher steht,
dass es tatsächlich auf eine interessante Art und Weise
irgendetwas weiterentwickelt und mit etwas anderem bricht?
Und mein Punkt war zu sagen,
dass das
in gewisser Hinsicht von der Perspektive abhängt.
Diese Art von Bruch kann man eben nur nachempfinden,
wenn man tatsächlich so was wie eine - also jetzt vielleicht nicht
notwendigerweise menschliche aber so was
wie eine - bestimmte Perspektive darauf hat.
Und was wir geneigt sind, dem Computer abzusprechen
oder den künstlichen Intelligenzen,
ist glaube ich diese Art von Perspektive.
Ja, das denke ich auch, dass wir den Maschinen
erst mal intuitiv diese Art von Perspektive absprechen.
Ich finde es
aber auch noch mal in Bezug darauf interessant, dass man ja auch sagen kann,
mit der Entwicklung der technologischen Möglichkeiten
hat auch so eine gewisse Kontextbezogenheit stattgefunden.
Also ich denke so ein bisschen an so Technikverliebte, die bestimmte Nuancen
der technischen Weiterentwicklung auch nur
deshalb überhaupt erst wahrnehmen konnten und dann etwas damit anfangen konnten,
weil sie sich eben vorher schon wahnsinnig gut auskannten.
Und das hat natürlich letzten Endes irgendwie auch dazu geführt,
dass sich unsere ästhetische Wahrnehmung in Bezug auf Musik verändert hat.
Ich glaube, eine bestimmte Form von Technikverliebtheit,
wie du es gerade genannt hast, was eigentlich ganz treffend ist, entsteht
ja einfach aus einer bestimmten Idee der Perfektion.
Also der Produzent, der früher schon immer im Studio saß
und eigentlich das Gefühl hatte,
richtig gut wäre es,
wenn die Musiker hier alle gar keine Fehler mehr machen.
Und dann wäre es prima sozusagen.
Jede leichte Dissonanz, jedes Kratzen auf der Seite letztlich
als eine Form von Problemen empfindet, die es zu eliminieren gilt.
Der hat ein bestimmtes Bild, glaube ich, ein bestimmtes Ziel
vor Augen, was
Musikproduktion leisten soll.
Nämlich möglichst viele dieser Fehler zu eliminieren.
Solche Leute verwenden Autotune und solche
Produkte aus einem bestimmten Grund heraus,
nämlich solche Fehler zu eliminieren.
Also typisch dafür wäre zum Beispiel auch in der Klassik.
Da ist ja genau das eigentlich die Idee von Lernen,
dass du quasi perfekt wirst und alles vermeidest, was irgendwie stört.
Und nicht nur da.
Ja, genau.
Ich glaube, das ist eine sehr verbreitete Idee.
Und genau, zugleich gibt es natürlich Leute, die sagen: Nein,
die soll überhaupt nicht die Idee sein.
Die Idee von Musikproduktion ist es, irgendwie die Dynamik der
Live-Performance irgendwie einzufangen. Ja?
Und gerade durch diese Sterilität, die sich durch die Perfektion entwickelt,
verlieren wir
dieses Gütekriterium.
Deswegen
bauen wir jetzt ganz komplizierte Studios, in denen irgendwie die Band
wirklich live spielen kann und dann werden andere
technische Herausforderungen zum Problem, nämlich: Wie kriegen wir
bei diesem ganzen Lärm die einzelnen Musikinstrumente abgenommen
in einem Zustand,
wo die Leute noch
miteinander interagieren können, so wie sie auf der Bühne interagieren und so?
Also ich meine, dann
werden die technischen Herausforderungen, glaube ich, einfach andere.
Offenkundig ist die Musik voll von
solchen
Auseinandersetzungen über verschiedene Gütekriterien.
Und ich glaube, die meisten Musiker sozusagen
sortieren sich irgendwo auf so einem Spektrum ein
und sagen irgendwie: Ja, das will ich repariert haben;
sozusagen das war ein Fehler, den ich jetzt hier im Studio...
Da würde ich jetzt gerne noch mal
irgendwie Autotune drüber laufen lassen oder das Solo
an der Stelle würde ich es gerne noch mal einspielen.
Und bei der anderen Stelle sagen sie: Nee, nee, nee
die Leute verstehen schon, was das soll sozusagen,
auch wenn ich die Note nicht richtig getroffen habe und das ist in Ordnung.
Und ich meine, eine Herausforderung
in Bezug auf künstliche Intelligenz ist natürlich die Frage: Okay,
warum sollten wir nicht davon ausgehen,
dass die künstliche Intelligenz
"verstehen" kann - in Anführungszeichen -,
dass verschiedene Gütekriterien dieser Art existieren
und verschiedene Leute verschiedene
Gütekriterien dieser Art wertschätzen
und deshalb unterschiedliche Musik
positiv bewerten und deshalb es gute Gründe gibt,
verschiedene Musik in Hinblick auf diese Kriterien zu produzieren.
Und das scheint mir erst mal nicht klar zu sein,
warum man da skeptisch sein sollte.
Also. Nee,
das ist interessant, dass du das noch mal sagst, weil das mich zurückführt
zu einer Frage, die ich vorhin noch hatte, als wir quasi mit dem Vergleich
ankamen, mit den Schwergewichtsklassen.
Ob du denn davon ausgehen würdest, dass die KI oder sagen wir
mal technisch perfektionierte
Musik sozusagen per se
das bessere Resultat auf dieser objektiven - also auf der Ebene der schwerere
Boxer besiegt ja wohl den anderen - definitiv erfüllen, weil:
Ich hätte jetzt gedacht, es gibt mit Sicherheit auch Leute,
die mit der These kommen und sagen: Nee, nee,
die Menschengemachte, das hört man auch, die ist ja auf jeden Fall besser.
So wie das Biobrot.
Und halt auch Überlegungen, die vielleicht dafür sprechen,
sind so was wie als man angefangen hat festzustellen: Na ja,
wir können MIDI-Events quantisieren oder auch Audio.
Merkt man irgendwann: Okay, es gibt so ein Punkt,
da ist unsere Schmerzgrenze übertroffen und wir finden das - außer natürlich
eingebettet in so einem bestimmten Stil, wie er in den 80er Jahren zum Beispiel
beliebt war...
Aber es gibt so für sehr viele Produktionen halt
so eine Art Schmerzgrenze, die wir damit überschreiten,
weswegen man dann zusätzliche Funktionen wieder einbaut.
Na ja, wie wäre es mit dem Humanize?
Irgendwie so ein Faktor X, um den man so ein bisschen wieder so
das aufdröselt und unperfekter macht.
Und dann ist jetzt so die Frage:
Gibt es da einfach so einen Punkt, an dem wir sozusagen uns selbst überlisten?
Wo man merkt: Okay, jetzt ist es halt nicht mehr ganz so perfektioniert.
Oder gibt es da
diesen Punkt, wo man sagt: Okay, das, was die Maschinen da versuchen abzubilden,
diese menschliche Komponente, die wir nach wie vor mal wieder nicht so
richtig fassen können...
Fühlt man oder merkt man dann eben doch,
wenn man eben echte menschengemachte Musik sozusagen bekommt?
Und deswegen ist die auf jeden Fall auch am Ende die schönere und gewinnt.
Ja, ich glaube, das Problem, das wir damit haben,
ist, dass wir ja am Ende des Tages einfach testen können,
ob "das hört man doch" gilt oder nicht.
Wir können die Leute ja einfach vor die Produkte stellen und sie fragen.
Und ziemlich häufig, wenn wir solche Tests gemacht haben,
ist rausgekommen, dass man es offenbar nicht mehr hört.
Also ich meine, klarerweise hat man es am Anfang gehört
und klarerweise hört man das in Bezug auf viele, viele Produkte.
Das ist schon richtig.
Aber ich meine,
dann kommen wir glaube ich genau in dieses Hamsterrad. Ja?
Dann stellen wir den Ingenieuren ja immer nur eine neue tolle Aufgabe
und es ist eine offene Frage, ob sie es tatsächlich schaffen uns wieder
auszutricksen in Bezug
auf diese Erfahrung, ja, "hört man es noch".
Und ich glaube, wenn wir
diese Herausforderung einfach
ein für alle Mal beenden wollen
in gewisser Hinsicht ist die einzige Option zu sagen,
dass wir
für sich genommen wertschätzen, dass es menschengemacht ist
und dass wir einfach wissen wollen, dass es menschengemacht ist
und dass wir uns betrogen fühlen, wenn es nicht menschengemacht ist.
Aber unter dem Aspekt, dass wir zugeben,
dass wir es im Ergebnis nicht hören können.
Ja? Also wenn du nur das Bild siehst oder nur die hören oder sehen können. Ja?
Dass wir
im Ergebnis nicht hören können, ob die Komposition menschengemacht ist
oder nicht oder das Bild menschengemacht ist oder nicht.
Aber das scheint auch
ein wichtiger Punkt zu sein, dass sozusagen bei ganz vielen Dingen es
einen Unterschied macht für den Menschen, wie das Verhältnis ist zwischen Rezipient
und Autor oder Rezipient und Werk, Werk und Autor.
Also diese ganzen Beziehungen zwischeneinander, diese relationale Idee
von Kunst.
Das ist doch eigentlich das, was ja auch irgendwie interessant dann scheint.
Ja. Ich glaube,
es gibt gute Gründe, anzunehmen, dass das stabil bestehen bleiben wird.
Kurioserweise ist ja gerade
der technische
Kniff, den ihr vorhin genannt habt, ein gutes Beispiel
dafür, dass uns das besonders interessiert.
Also ich meine: Warum gehen Leute "lieber" in Anführungszeichen in ein Konzert,
bei dem sie von ABBA-Hologrammen bespielt werden
als von einer ziemlich guten, aber Coverband?
Ja, ja. So, ja?
Also ich meine, kurioserweise scheint mir
also der Hauptgrund da
der menschliche Faktor zu sein, was erst mal so ein bisschen paradox
klingt oder irgendwie falsch klingt.
Aber ja.
Also ich meine, weil sie sich irgendwie... Es ist schwieriges Beispiel.
Vielleicht hat es auch was
mit Nostalgie zu tun oder vielleicht nur mit
Technik-Hype, vielleicht wollen die nur mal sehen,
wie so ein Hologramm-Konzert ist oder so. Ja?
Also ich meine, das müsste man dann untersuchen, glaube ich.
Ne? Aber
klar, dieser menschliche Faktor,
der ist
sicherlich nicht zu vernachlässigen.
Aber der Punkt ist, und ich glaube, das ist sozusagen eine wichtige
Erkenntnis, die viele Leute am Ende als Bedrohung empfinden würden.
Aber wo es nicht so klar ist, wie man um die umhinkommen soll,
nämlich dass der menschliche Faktor keiner ist, der in der Sache liegt.
Sondern der menschliche Faktor nichts anderes ist als der Faktor,
dass es ein Mensch gemacht hat.
Niemand kann uns verbieten, das wertzuschätzen.
Und vielleicht gibt es Gründe, die erklären, warum wir
genau das wertschätzen.
Aber das scheint nicht eine Art von Antwort
auf die Ursprungsfrage mal gewesen zu sein, die sich manche Künstler stellen.
Also ich meine, ihr habt ja mal angefangen
mit der Frage: Gibt es was, was der Computer nicht kann,
was der Mensch besser kann?
Und deshalb,
wenn wir diese Frage positiv beantworten, haben wir irgendetwas
für die Umsetzbarkeit geleistet.
Und es könnte sein, dass wir jetzt an der Stelle sind, wo wir sagen müssen: Nee,
wir haben keine
sehr guten Gründe
anzunehmen, dass es auf immer und ewig etwas gibt,
was die Menschen besser können, außer die schnöde Tatsache,
dass Computer nicht Menschen sind.
Nee, ja klar. Gut.
Das heißt, im Endeffekt bleibt uns nur, dass wir als Menschen wohl ersetzbar sind.
Tja, vielleicht sollten wir darüber noch einmal zu zweit ein wenig debattieren,
denn vielleicht gibt es ja doch irgendwie etwas,
was wir noch ausfindig machen können, was uns
Menschen grundsätzlich von Maschinen und Technologie unterscheidet.
Dir, Hannes, jetzt auf jeden Fall erst mal vielen, vielen herzlichen Dank
für dieses wahnsinnig spannende Gespräch.
Schön, dass du da warst. Danke, Hannes.
Vielen Dank für die Einladung.
Und wir hoffen,
dass ihr auch bei der nächsten Folge unseres Podcasts dabei sein werdet.
Bis bald. Tschüss! Ciao. [Musik]