Musik, Technologie, Zukunft.
Ein Podcast mit René Türschmann und Janis
Brucker in Kooperation mit der Hamburg Open Online University
und der Hochschule für Musik und Theater Hamburg.
Herzlich willkommen
zu unserem Podcast Musik, Technologie und Zukunft im Rahmen
der Hamburg Open Online University mit René Türschmann und Janis Brucker.
Heute haben wir zwei Musiker zu Gast.
Auf der einen Seite Sandra Hempel.
Eine exzeptionelle Jazz-Gitarristin, die bei der NDR-Bigband spielt und schon
mit vielen internationalen Größen Konzerte und CDs aufgenommen hat.
Unter anderem mit Steve Swallow, Rick Margitz, Will Vinson, Herb
Geller, Nils Landgren und vielen mehr.
Und auf der anderen Seite Marcio Doctor.
Ein Grammy ausgezeichneter Percussionist und Komponist.
Eigentlich aus Buenos Aires in Argentinien, aber auch
mittlerweile schon seit über 30 Jahren in Hamburg.
Selbstverständlich ebenso international und national
mit vielen Künstlern schon auf der Bühne und im Studio gewesen:
Brecker Brothers, Vince Mendoza, Cory Henry, John Scofield, Jacob Correa,
Quincy Jones und die Liste ließe sich noch ewig weiterführen.
Herzlich willkommen, Sandra. Hallo!
Ich freue mich.
Und Hallo, Marcio.
Hallo. Hallo, ihr beiden.
Wir wollen in diesem Podcast ja über Musik, Technologie und Zukunft reden.
Die Geschichte von Musik und Musiktechnologie
ist ja von Anfang an eng verzahnt und wir haben darüber ja auch schon
in unserer ersten Folge des Podcasts gesprochen.
Es fing ja unter anderem damit an, dass Pythagoras Experimente
mit Hammer und Amboss zu Intervallstrukturen machte
und es ging dann weiter mit Entwicklung verschiedenster Instrumente.
Zum Beispiel dem Hammerklavier im 18.
Jahrhundert.
Die natürlich immer dazu geführt haben,
dass die Musikschaffenden in ihrem Wirken beeinflusst werden.
Doch diese Jahrhunderte lange Entwicklung hat sich nun in den letzten 100 Jahren
noch einmal stark beschleunigt, was vor allem daran liegt,
dass wir nun über die rein mechanische Erzeugung von Klang hinausgehen.
Nun hat sich vor allem in den letzten Jahrzehnten durch die Digitalisierung
noch einmal
viel getan, was den Bereich der Aufnahme und auch der Produktion angeht.
Und Marcio, du hast ja diese Veränderung
miterlebt, von einem analogen Recording hin
zu einem komplett digitalisierten Musikproduktionsprozess und den auch
damit einhergehenden Möglichkeiten für die Performance...
in die Performance nachträglich einzugreifen oder auch eben live
den Sound zu verändern.
Inwieweit hat denn Technik deinen Berufsalltag verändert?
Ja, ich glaube, es war vielleicht ganz interessant zu unterscheiden, ob es
Arbeit live oder im Studio ist.
In meinem Beruf als Studiomusiker
in den 90ern zum Beispiel, da hatten wir ja sehr viel
aufgenommen.
Und mittlerweile sehr viele von diesen
Situationen sind ersetzt worden tatsächlich durch Samples
oder Sample Loops.
Und da ist für uns Percussionisten schon eine Veränderung.
Haben wir
gemerkt, dass früher wurde natürlich wurde alles eingespielt
und vor allem für die ganze Reihe
von dieser Soundtrackwelt, wo man Musiken dafür aufnimmt.
Und vieles davon hat sich verändert.
Natürlich, wir spielen nach wie vor wie Percussionisten in Sachen Live,
aber das ist ein bisschen eine Geschmacksache und
es ist einfach sehr, sehr komplex.
Hat mit Deadlines zu tun, mit dem Tempo, wie es rasant sich verändert hat, aber...
Also die kurze Antwort ist: Ja, auf jeden Fall, vieles hat sich verändert.
Aber heißt es, dass du
eigentlich weniger Jobs im Studio jetzt hast als du früher hattest?
Ja, also es hat sich auf jeden Fall verändert.
Da, was das angeht, ja.
Also ich habe das so für mich kompensiert, indem ich selber Musik produziere.
Es sind so, also das hat...
Es liegt nicht nur an mir und meiner Situation.
Es gibt nach wie vor Studiojobs für Percussionisten,
auch die jüngeren Percussionisten vielleicht machen mehr.
Auf jeden Fall, es hat sich so verändert,
dass ich selber
dadurch, dass die Möglichkeiten so sind, dass man heutzutage
ein kleines Studio haben kann und hochwertige
Sachen produzieren kann,
kann ich selber
jetzt viele Sachen selber aufnehmen und muss nicht in einem großen Tonstudio
wie früher. Also es hat mehrere Seiten.
Das heißt,
du hast
unter anderem auch Jobs hinzugewonnen oder zumindest einfachere Arbeitsbedingungen,
weil du halt von zu Hause aus oder in deinen eigenen
Studiomöglichkeiten aufnehmen kannst.
Genau, genau.
Es hat
so ein bisschen mutiert, also, aber gut, jetzt reden wir über meine Situation.
Aber allgemein hat sich auf jeden Fall verändert.
Das ist kein Geheimnis, dass es
viele Sound-Libraries gibt und Loops und so weiter,
dass man wirklich nur auf den Knopf drückt und dann kriegt man etwas, was früher
stundenlang gebraucht hat aufzunehmen in Overdub-Verfahren.
Heutzutage machst du einen Akkord auf einem Controller-Keyboard
und dann hast du schon gleich eine ganze Percussion-Section,
die gut aufgenommen wurde und gut klingt.
Das heißt, und ich glaube - da kommen wir auch noch mal,
wenn wir mit Sandra darüber reden, auch noch mal drauf -,
es hat sich wahrscheinlich auch die Art und Weise geändert,
was der Anspruch an Live an Musiker im Studio
dann ist, nämlich den einfachen Tumbao einzuspielen.
Das ist wahrscheinlich
nicht mehr das, was gefragt wird, weil das eben von Libraries und Loops
gut abgedeckt wird,
sondern da geht es auch viel mehr um kreative Dinge, die gefragt sind.
Ja, sehr also persönlicher Ausdruck und kreativere Sachen auf jeden Fall.
Wie ist das mit der Gitarre?
Bist du auch eher von zu Hause aus aktiv, wenn es um Studioaufnahmen geht?
Oder ist...
hat sich bei dir da kaum etwas verändert in der Studioaufnahmewelt?
Also zu Beginn,
als ich so in den 90er Jahren angefangen habe,
Auftritte zu spielen und überhaupt professionell Gitarre zu spielen,
würde ich sagen, dass ich noch so minimal diese Studioszene mitbekommen habe.
Also ich hatte damals zumindest ab und zu noch mal
so eine Art Studiojob, die jetzt gar nicht mehr stattfinden.
Also aber da bin ich bestimmt jetzt kein gutes Beispiel,
weil ich glaube, ganz viele Musiker, die vorher so in den 70er, 80er Jahren
wahnsinnig viel im Studio gearbeitet haben, für die es eigentlich total
viel weggebrochen.
Also ich glaube, ich habe da eh nur das Ende einer Entwicklung gestriffen.
Und insofern
hat sich da jetzt nicht so viel für mich geändert bzw.
jetzt im Gegensatz zu Marcio.
Ich produziere jetzt nicht Musik von zu Hause aus oder
nehme jetzt viel mich selber auf.
Was ich eher gemerkt habe ist jetzt so im übergeordneten Sinne,
dass seit ich angefangen habe; die Möglichkeiten,
die es gäbe, sind extrem in die Höhe geschossen.
Also es gibt viel mehr Möglichkeiten.
Also sowohl im Aufnahmebereich als auch im
Amp-Simulationsbereich,
klar Notationssoftware, sowas nutze ich schon.
Aber es gibt einfach, also wenn ich jetzt vergleiche, welche Möglichkeiten ich so
1994 hatte mit denen jetzt:
Ich muss viel mehr Entscheidungen treffen, ob ich etwas nutze oder nicht.
Also das hat die Vorteile, dass ich es nutzen kann.
Aber es hat auch den Nachteil, dass man eigentlich ständig damit konfrontiert ist:
Will ich das, interessiert mich das, liegt das auf meinem Weg?
Das ist natürlich schöner,
wenn man nur fünf Sachen auf dem Tisch liegen hat
und zwischen denen entscheidet, als wenn man plötzlich
20 Möglichkeiten hat und überlegen muss: Wie entscheide ich mich? Und
jetzt für mich ganz persönlich.
Also so was wie Notationssoftware nutze ich und auch,
was so Aufnahmegeräte angeht.
Also ich bin noch mit
einer Fostex Bandmaschine angefangen, die habe ich mir früher gekauft
und dann kam irgendwann Mini-Disc und dann kam dieser Handy-Recorder
und dann konnte man mit dem iPhone einfach...
man kann sich halt super einfach inzwischen überall aufnehmen.
Man kann eine Bandprobe mitschneiden und relativ einfach bearbeiten.
Das hat sich auf jeden Fall verändert für mich.
Würde ich sagen.
Ein wichtigen Punkt, den du ja ansprichst, ist die Selbstbeschränkung.
Und zwar gibt es heute gerade Hip-Hop...
gibt es so eine Bewegung,
dass Leute sagen: Okay, wir nehmen wirklich bewusst wieder mit
ganz einfachen Mitteln machen, bauen wir Beats, weil uns das kreativer sein lässt.
Und, ne? Weil man eben diese Beschränkung hat.
Du hast nicht alles zur Verfügung.
Heute in der normalen DAW hast du ja schon an Stock-Plugins
und an Stock-Instrumenten alles, was es gibt.
Vom Orchester bis hin zu irgendwelchen Drum-Machines der 80er
kannst du alles nehmen und das in deinen Songs bauen.
Und das hat zur Folge,
für viele - und das hast du ja auch gerade beschrieben
-, dass du eigentlich nicht weißt, wo du hin willst.
Und diese
neue Form von Selbstbeschränkung, indem man eben Tools benutzt,
die gar nicht alles bieten,
die eröffnen ja auch wohl einen Weg, in eine neue Kreativität oder
vielleicht neue Ideen, weil man nicht damit beschäftigt
ist, ständig sich in Frage zu stellen, ob man jetzt das nimmt oder
das oder das oder die anderen 5000 Möglichkeiten.
Kreativität durch Limitierung.
Vielleicht noch ein Aspekt dazu.
Jetzt ist Gitarre
natürlich ein Instrument, was - also vor allem E-Gitarre,
ich spiele auch Akustikgitarre -, aber E-Gitarre hat natürlich eh schon
durch die Notwendigkeit, Strom zu nutzen, schon immer
einen technologischeren Aspekt gehabt als andere mechanisch... Ja.
...gespielte Instrumente.
Und so was wie: Das Kabel ist kaputt oder der AMP geht kaputt.
Nehme ich einen Röhren- oder ein Transistor-AMP, benutze ich Effekte.
Das gehört natürlich bei der E-Gitarre schon apriori mit dazu.
Und bei Keyboardern noch viel extremer natürlich irgendwie.
Da würde ich auch sagen, da gibt es natürlich
instrumentenspezifisch auch noch mal Unterschiede.
Also jetzt, ich habe mal überlegt, Percussioninstrumente,
die zum Beispiel keinen Kessel haben und Kesselgrößen
simulieren, würden sich ja gar nicht durchsetzen.
Bei Gitarren- und AMP-Simulationen ist das halt noch mal ganz anders.
Es liegt dann einfach näher.
Und hast du den Eindruck auch, dass so eine gewisse,
eine gewisse Veränderung im Anspruch
stattgefunden hat, im Sinne von, dass du dich selber sozusagen weiterbilden musst?
Also du hast es eben schon gesagt, du musst viel mehr Entscheidungen treffen,
welche Dinge nutzt man überhaupt.
Aber das zieht ja auch so ein bisschen nach sich, dass du auch immer
irgendwie up to date bleiben musst und auch dich immer auskennen musst. Bzw.
wenn du dich halt dagegen entscheidest, dich mit einer neuen Technologie
zu befassen und dich damit nicht auskennst,
dann hat es vielleicht auch Konsequenzen im Berufsalltag.
Oder wie erlebst du das?
Doch auf jeden Fall.
Also ich würde schon sagen,
dass ich das auch so erlebe.
Es gibt so bestimmte Bereiche, da merke ich: Oh,
muss ich mich damit beschäftigen, interessiert mich aber nicht so.
Oder oder "interessieren/Interesse" ist vielleicht das falsche Wort.
Manchmal also es setzt ja auch eine gewisse Technikaffinität voraus und auch eine
Hingabe zum Detail.
Und da merke ich jetzt bei mir zum Beispiel, es reicht mir dann manchmal
ein bestimmter...
oder ein bestimmtes Ergebnis
reicht mir dann und ich bin immer froh, wenn das möglichst einfach bedienbar ist.
Ich... Ne?
Da gibt es Kollegen, die sind wesentlich...
haben mehr Sitzfleisch,
was angeht, aushecken, und was ist, wenn ich hier noch dran drehe und so.
Ich...
Da würde ich mich als eher oldschool bezeichnen oder vielleicht sogar auch,
man könnte sagen, ein bisschen faul hier und da, was das, was das angeht.
Und in anderen Bereichen interessiert es mich aber auch wieder.
Ich habe jetzt nicht den Eindruck, dass mir dadurch Jobs verloren gehen oder
ich da auch von Kollegen jetzt irgendwie komisch beäugt werde.
Das gar nicht. Aber es ist ganz interessant.
Also ich kenne durchaus
manchmal Schlagzeuger, die kennen sich mit Gitarreneffekten besser aus als ich.
Und ich wundere mich
und denke so:
Alles klar. Aber
ich glaube, das ist dann auch manchmal so eine Technikliebe oder so ein...
das ist ja manchmal auch eine sehr persönliche Veranlagung so. Ja?
Ja, ich wollte gerade sagen; eigentlich sagt man das ja
oft eher E-Gitarristen nach, dass sie besonders dolle Frickler sind
und irgendwie wahnsinnig viel sich mit so den kleinsten
Nuancen und Einstellungsmöglichkeiten irgendwie auseinandersetzen, aber...
Das stimmt. Aber da bin ich vielleicht nicht so typisch, wsa das angeht.
Und Marcio, wie ist denn das bei dir?
Wird, wenn du...
Also wir haben ja jetzt schon gesprochen über Studiobetrieb gesprochen, in dem
natürlich du angerufen wirst, weil du ja
eine bestimmte Art von Musikalität mitbringst.
Du wirsr ja wahrscheinlich seltener - wie ich ja vorhin schon angesprochen habe
- weniger wird man ja angerufen, weil man jetzt einen Tumbao einspielen soll.
Das kriegt man ja wie gesagt gut durch Samples hin.
Sondern dass du eben einen bestimmten
Twist zur Musik
dazu bringst, den vielleicht so eine fertige Sample-Library vielleicht
nicht bringen kann.
Aber wie, wie, wie ist denn das?
Denkst du, dass das langfristig etwas ist, also sozusagen
diese Kreativität, die du ja mitbringst, dass es langfristig etwas ist, was auch...
wo du Angst hast, dass das ersetzt werden kann durch
bessere Computermodelle, die sagen: Okay, ich habe eben bestimmte Parameter,
an denen kann ich als Produzent drehen und dann kriege ich ein
Percussioneperformance raus, die ist dann wie Marcio
und da brauche ich Marcio nicht mehr anrufen.
Es ist
wahrscheinlich besser als Marcio, aber
ich habe keine Angst.
Also, nein.
Ich habe keine Angst, ersetzt zu werden durch Computer.
Ich finde das sehr spannend.
Also da bin ich ein bisschen...
Von der Seite, ich bin schon technikinteressiert.
Ich bin in einem Haushalt großgeworden, wo viel Technik und Interesse
für Technik da war.
Ich habe jetzt...
ich bin sehr affin zu Technologien, zu also logischem Denken,
was hinter Computer, also mehr als ein User sozusagen.
Deswegen, als es früher Notator gab und
mit dem Atari habe ich auch schon angefangen zu arbeiten.
Und dann natürlich dann hat sich es so weiterentwickelt.
Ich interessiere mich sehr für elektronische Musik
in allen möglichen Formen, außer für Musique Concrète.
Also das ist so der Anfang mit Band
Ende der 40er in Frankreich.
Mein Interesse
für Technologien ist sehr breit und
für mich ist es ein großer Genuss, von der sozusagen
in Anführungsstrichen "primitiven Art" Musik
so einen Klang zu erzeugen auf einer Trommel, das ist einfach Bum,
einmal hauen und dann kommt schon ein Klang, bis die modernste
Klangverarbeitung Plugins, Morphing und alles, was es so heutzutage gibt.
Die Demokratisierung sozusagen der Softwares oder der Technologien, hat
es so möglich gemacht, dass die Träume, die ich in meiner Kindheit hatte,
in einem großen Studio wie Pierre Schaeffer zu sein oder so oder eigentlich bei Stockhausen.
Sie hatten einfach nicht so viele Möglichkeiten.
Sie haben wahnsinnige Musiken gemacht mit dem wenig, was sie hatten.
Das kann man wiederum verbinden
mit dem, was du meintest von Hip-Hop-Producern von heute.
Also wenn man sich beschränkt, kann man auch unglaubliche Sachen machen.
Und Artificial Intelligence ist auch spannend.
Ich war auch immer interessiert an Science Fiction.
Insofern ich finde das einfach spannend,
aber da ist für mich ist keine Angst dabei.
Die Ergebnisse sprechen für sich und letztendlich was, was man hört.
Die Antwort habe ich natürlich nicht.
Die Antwort hat jeder, der zuhört und wirklich seine Person durch
das, was gehört wird, emotional berührt oder intellektuell angesprochen.
Ja oder nein.
Das ist eine Antwort, die jeder hat, der Musik hört.
Wir können uns so gut treffen, ein Percussion-Ensemble hören,
ohne Mikrophone und zu tanzen oder das genießen oder ein Jazz-Konzert
von uns, von der NDR-Bigband, wo es eine Mischung aus akustisch
und elektronisch, also Mikrofone überall PA.
Und dann gibt es Konzerte von akustischer Musik, wo man nur Klang hört
und dann
Computer oder Laptops-Musik-Improvisation.
Alles ist möglich.
Und das ist, ich finde das eine Bereicherung,
so wie ihr wahrscheinlich erzählt habt bei der letzten Episode, jede
technologische Entwicklung hat etwas Spannendes dazu gebracht.
Und letztendlich das ist so wie Extended Technics, also die Elektronik
verlängert und bereichert unsere Instrumente.
In dem Fall finde ich more is more, so, aber nicht zu dem, was wir sagten
auch vorhin, so viel Auswahl
ist auch Wahnsinn und man muss schon sich ein bisschen beschränken.
Aber genauso beschränken wir uns mit unserem Instrumental.
Also mein Setup hat eine bestimmte Anzahl und eine gewisse Auswahl bzw.
Auswahl von Instrumenten. Und diese...
das ist eine kompositorische sozusagen Entscheidung.
Ich möchte, so wie Sandra sagt: Ok, ich möchte diesen Delay, diesen Reverb und
Kompressor, das ist mein Sound.
Und das ist total wichtig.
Und was ihr vorhin erwähnt habt
von Software, also Digital Audio Workstations,
die Möglichkeiten, wie das heutzutage das wir haben.
Ich finde ganz interessant, an einem Instrument zu denken.
Wir sind, ne...
Seit Jahrzehnten arbeiten wir an unseren Instrumenten
und viele Leute sowie Dilla, J Dilla
hat aus dem Akai-Sampler ein Instrument gemacht.
Das ist nicht nur einfach ein Sampler, es wurde ein Instrument und eine Ästhetik
und er ist jetzt in der Geschichte der Musik ein wichtiger
Instrumentalist, so wie vielleicht irgendwann John Coltrane war.
Und also und die...
Diese Digital Audio Workstations können auch zu einem Instrument werden.
Und wenn man das so jeden Tag übt und fleißig spielt,
so wie wir unsere Instrumente spielen, dann ist es ja das Gleiche.
So wie eine Trommel.
Du würdest also gar nicht dem mitgehen, was ja viele denken,
wenn sie Performances hören von DJs zum Beispiel.
Sie sagen:
Ah, da steht einer, der drückt auf Play und dann dreht er an irgendwelchen Knöpfen
rum, das ist doch keine Performance, das ist doch nur Playback.
Du würdest eher sagen: Nein, nein, das ist...
das geht schon Richtung Performance.
Und das ist... Kommt darauf an.
Kommt darauf an. Ja, es kommt drauf an, ja.
Es gibt DJs und DJs.
Das ist eine Sache. Ja.
Das ist was ich vorhin sagte.
Diese Demokratisierung hat es so gemacht, dass jeder irgendwie auf ein paar Knöpfe
drückt, wirklich, Knöpfe drücken, ein Finger,
und dann kommt so etwas, was so ähnelt an etwas anderes.
Aber wie gesagt, ich bin, ich bin nur...
ich kann nur über meinen Geschmack, meine Ästhetik reden.
Also man könnte sich ja überlegen,
ob das quasi dann
einfach nur das Phänomen ist, dass jemand das Instrument nicht beherrscht.
Wenn wir sozusagen Instrument so breit verstehen wie na ja
alle Werkzeuge, die wir so nutzen können, um Klangerzeugung in irgendeinem -
wie soll man sagen - sinnvoll musikalisch ansprechenden Kontext zu machen.
Und klar, dann gibt es ja auch genauso Leute, die die Gitarre in die Hand nehmen
und irgendwie an den Knöpfen drehen und irgendwas auf den Saiten schummeln.
Aber da hat man halt auch das Gefühl: Nee, das...
Also es gibt Gitarristen und Gitarristen. Ja,
darf ich noch was dazu sagen?
Zusammen mit dieser Entwicklung kam etwas.
Was wir vielleicht übersehen ist, dass früher in unserer Kindheit
haben wir ein Album gehört und dieses Album wurde von einem Label
auf den Markt gebracht.
Das heißt, es gab Leute, die das kuratiert haben,
die manchmal - sind die Gatekeeper, werden sie genannt - und die haben gesagt:
Okay, diese Band klingt tierisch oder hat Potenzial.
Dann hat man einen Produzenten dazu in einem Team geholt und natürlich
super Sound-Engineers und die haben aus potenziellen tollen Bands
legendäre Alben gemacht.
Und man konnte sie also ziemlich wahrscheinlich nur so
gehört werden im Radio.
Das war die Möglichkeit, im Radio gehört zu werden.
Heutzutage dadurch, dass diese Demokratisierung
und Digitalisierung so ist, kann jeder, der einen Computer hat
oder ein iPad oder ein Telefon zu Hause, kann seine Musik
auch sofort veröffentlichen.
Und diese Plattform Internet, da ist es alles zu finden.
Die genialsten Bands, die produziert wurden,
die auch von einer großen Plattenfirma vielleicht auch immer noch
unterstützt werden
und monatelang oder ein Jahr lang ein Album produziert haben oder
Sachen, die man an einem Wochenende oder einem Monat eine EP gemacht hat.
Deswegen ist es also so wie...
Jemand kann auch malen
und es gibt Kuratoren, die die Museen beschmücken und bestücken mit Kunst,
aber jeder kann malen und etwas verkaufen heutzutage auch. Ja.
Das ist, wie gesagt, die Frage.
Es ist eine große Frage für das Publikum: Was, was berührt dich?
Was magst du? Magst du das?
Würdest du Geld dafür ausgeben?
Das ist auch ein ganz anderes Thema mit dem Geld.
Aber es ist sehr, sehr komplex.
Genau, dies ist auch die Frage von der Kommodifizierung von Kunst natürlich.
Aber ich wollte noch einen Punkt aufgreifen und Sandra an dich
das weiterleiten.
Und zwar haben wir ja...
Marcio, du hast es ja toll beschrieben, dass quasi
durch technische Entwicklungen haben wir ja in den letzten...
im letzten Jahrhundert es eigentlich geschafft, Kunst zu emanzipieren
von Abhängigkeit, von Ritualen.
Also es wird nicht mehr...
du musst nicht mehr Konzerte aufführen, damit du Kunst genießen kannst,
sondern du legst eine Kassette, eine DC, eine Schallplatte, was auch immer.
Und heute drückst du bei Spotify oder bei Apple Music auf Play.
Und Sandra.
Jetzt ist in den letzten Jahren
ja offensichtlich Livemusik wieder interessanter geworden.
Auch der Markt ist ja gestiegen wieder für Live-Konzerte und man
freut sich, wenn man Bands live sieht.
Und nicht zuletzt
sind ja auch diese ganzen Revivals
von diesen ganzen alten Popanz wieder passiert,
wenn man das dann doch noch mal live sehen möchte.
Und jetzt gibt es aber ja gleichzeitig die Entwicklung, dass ABBA in London
ein Konzert auf die Beine gestellt hat, was rein digital funktioniert.
Also dort tritt nicht
aber selbst in Person auf, sondern da treten nur Lichtprojektionen von ABBA auf.
Und die Leute rennen dahin
und akzeptieren das auch vollkommen als Live-Performance.
Jetzt wenn wir mal uns vorstellen in der Zukunft denken, wo das dann
noch überzeugender stattfinden kann, also dann quasi
man Elvis Presley sehen kann live und so weiter und so fort,
also man gar nicht mehr an die Körperlichkeit des Musikers gebunden
ist, sondern einfach jeden da sehen kann -
zerstört das nicht den aus deiner Sicht den Beruf des Musikers, weil:
Das sozusagen das wichtigste des Musikers ist ja die Live-Performance?
Also ich meine im Moment sehe ich da noch keine Gefahr.
Ich sehe das eher als Kuriosum und muss ich gestehen.
Dass das natürlich trotzdem immer in einer Entwicklung eingebettet
ist, die ja auch fortschreitet, und wohin die führt, weiß man noch gar nicht.
Also es kann natürlich durchaus sein, dass irgendwann auch Bands,
die noch in der Lage wären, auf der Bühne zu stehen...
Bei ABBA war es ja auch eine Altersentscheidung,
dass sie mit Mitte 70 nicht mehr touren wollten.
Und Tour-Musiker sind dabei, die haben ja, wenn ich es richtig in Erinnerung habe,
dann haben die, glaube ich, so zehn Musiker auf der Bühne stehen
und dann haben sie diese Hologramme von ABBA. Und
ich kann mir jetzt selber gar nicht vorstellen...
Also angenommen, zum Beispiel John Scofield
kann nicht mehr auf die Bühne oder er stirbt.
Ich würde nicht in ein Konzert gehen wollen, wo ein Avatar von John Scofield
auf der Bühne ist, mit lebendigen Mitmusikern oder auch ohne,
weil es für mich gar nicht interessant wäre.
Ich glaube, unter so einem Technologie-Freak-Aspekt
und eher auch so "Wahnsinn was möglich ist", kann das ja ganz anders sein.
Und ich glaube,
solange man das nicht vermischt, also solange für die Leute klar ist,
es ist einfach eine ein...
Ich sag mal so, der Staun-Faktor ist groß,
aber nicht der Berührtheits-Faktor, weil: Da stehen ja keine lebendigen Menschen.
Wenn das so ist, dann kann... ist das...
bin ich...
fände ich es nachvollziehbar und ich fände es auch nicht gefährlich.
Wenn das aber irgendwann verwechselt wird, also wenn es irgendwann heißen würde
"das ist genauso wie", dann ist es...
also dann fände ich es wirklich eine extrem beängstigende
Vorstellung.
Es gibt dafür ja Beispiele. Also wir haben...
Es wurde ja die 10.
Symphonie Beethovens wurde ja zu Ende komponiert von einem
Maschine-Learning-Algorithmus.
Das lief dann so ab, dass dann
dieser Algorithmus hat Vorschläge gemacht, was da an Noten zu schreiben sei.
Und dann hat ein Musiker hat sich hingesetzt
und hat die besten Vorschläge kuratiert quasi und hat es dann zusammengesetzt.
Und am Ende wurde das Stück aufgeführt von einem Orchester.
Auch jetzt letztens in der Elbphilharmonie wieder.
Und dann gibt es - das ist die eine Seite, das heißt also eine Vervollständigung
von existierenden Fragmenten - und auf der anderen Seite
gibt es ja auch die Möglichkeit, dass wirklich ein Algorithmus
ein komplettes Stück schreibt.
Und wenn die Zuhörer jetzt gar nicht wissen, ob das
eine künstliche Intelligenz war oder ob das ein echter Mensch war,
der das geschrieben hat, meinst du nicht, dass es dann für die Leute egal ist?
Also ja.
Ich fände es schon auf eine Art und ich weiß nicht, ob das Wort zu hart ist,
aber ich fände es eine Art von Betrug, wenn man nicht offenlegt,
dass es von einem Algorithmus entworfen ist.
Es gab ja dieses Beatles...
Ich glaube, den Daddy's Car oder wie hieß das noch mal?
Es gibt doch so einen Algorithmus, der mit Beatles
mit allen Fragmenten der Harmonik und Melodik der Beatles gefüttert wurde.
Und dann kam dieser Song daraus, der auch wirklich irgendwie schon
sehr zusammengestückelt wirkt, aber auch erstaunlich natürlich
jetzt unter so einem Technologieaspekt.
Ich...
Also wenn mir das jetzt vorgespielt wird und das heißt, es ist...
also es wird mir ja eher als Band...
Also es wäre so ähnlich wie bei einem Medikament,
wenn mir nicht gesagt wird, ob es ein Placebo oder das echte Medikament ist.
Ich möchte es schon irgendwie wissen und natürlich hat es trotzdem ja eine Wirkung.
Also ich höre, also reagiere ich auch darauf,
ob mir etwas gefällt oder ob ich berührt bin.
Aber für mich ist es schon...
Also für mich wäre es schon entscheidend zu wissen,
dass die musikalischen Entscheidungen
einer
Persönlichkeit und einer Geschichte und einer
vielleicht auch aufgrund von Beschränkungen durchgeführt wurde
und nicht aus einer Datenbank stammt,
wo einfach die ganze Palette drin vorkommt.
Also auch da würde ich sagen,
untersuchen, wow, was wir schon alles geschafft haben als Menschheit
und wie interessant, wie wir uns technologisch fortentwickelt haben.
Unter dem Aspekt kann ich da eine Faszination nachvollziehen so.
Aber ich ja fände es einfach
beängstigend, wenn es sich vermischt und wenn es dann vertauscht wird.
Aber auch da würde ich sagen, sind natürlich die Grenzen
mittlerweile immer dünner und schwammiger geworden.
Also ob man jetzt eine gesamte Komposition per Knopfdruck sozusagen erstellen
lässt, die irgendwie durch Machine-Learning-Algorithmen sich aus
allen möglichen existierenden, ja ich sage mal, Bits neu zusammenstellt,
oder ob man aus DAWs bestimmte vorgefertigte Loops nimmt oder aus
Plattform-Displays oder auch sei es nur irgendwelche Akkordfolgen aus MIDI.
Also es scheint mir so, dass heutzutage gerade in der elektronischen
oder zumindest in der mit dem Computer produzierten Musik,
dass es ja doch immer einen hohen
Teil gibt von bereits bestehende Fragmente nutzen.
Und wir sprachen auch eben darüber, dass das ja für den Hip-Hop zum Beispiel
ein sehr essentiellen Teil ausmacht, dass man so eine Art Collagen-Technik
mit moderner Aufnahme-Technologie zusammenführt und so sozusagen
aus alten bestehenden Fragmenten irgendwie was Neues zusammenführt.
Also das heißt, am Ende, sobald man sich in so einer Musik aufhält,
hat man doch irgendwie schon immer auch damit zu tun. Oder?
Wo auch immer die Frage ist: Wer ist jetzt eigentlich der wirkliche Urheber und so?
Wo würdest du da sagen ist der Unterschied?
Ist ja auch schwierig.
Also aus dem Grund streiten sich ja auch Menschen vor Gericht darüber,
ob irgendwelche gesampelte Akkordfolgen nicht doch einem anderen Stück entstammen.
Trotzdem finde ich schon jetzt bei so Hip-Hop-Geschichten
Samples, die genutzt werden in dem Moment, wo offengelegt ist oder wo
ganz klar ist, das ist einfach auch Teil der Musik und so funktioniert das,
wir bedienen uns an einem Baukasten, finde ich das völlig in Ordnung.
Und ich finde es auch in den anderen Bereichen in Ordnung.
Nur wie gesagt, ich fände es komisch, wenn
das vertauscht wird und irgendwann Leute
es für normal erachten, dass - also jetzt
auf die Spitze getrieben - keine Musiker mehr auf der Bühne stehen,
sondern Avatare, dass eine künstliche-intelligenz-basierte
Software Improvisation ausspuckt und man sagt:
Ist genauso wie die Menschen, das ist ja toll, das ist ja...
ne, berührt mich genauso wie das andere.
Da fände ich dann...
Da ist dann für mich tatsächlich irgendwo Ende der...
oder ja vielleicht mangelt es mir da auch an Vorstellungskraft, aber
das fände ich einfach...
Ich hoffe nicht, dass das passiert.
Das ist ja auch, glaube ich, kontextbezogen.
Also man will ja...
Also wenn wir von Kunst reden, dann wollen wir
ja immer das Klischee,
was es gibt, leicht verändert, in neuen Kontext gesetzt.
Dann wird es ja interessant.
Und wir wollen ja jetzt nicht, dass quasi wir wie eine Ligeti-Komposition haben
und dann noch mal einen Algorithmus,
der auch eine Ligeti-Komposition macht und die dann aufgeführt wird.
Also das ist ja nicht spannend.
Es ist ja auch aus der KünstlerInnen-Sicht überhaupt nicht spannend.
Spannend wird es ja dann, wenn man quasi
die Fähigkeiten, die diese Algorithmen haben, so benutzt,
dass etwas rauskommt, was eben vorher gar nicht möglich war.
Und dann ist ja immer der Mensch immer noch ein ganz essenzieller Bestandteil.
Nämlich er macht eben diese...
diesen Genius bringt er dann rein.
Das ist zumindest, denke ich, etwas, womit wir diese Folge
zusammenfassend abschließen können.
Denn ich glaube, da sind wir alle
zumindest intuitiv auf derselben Seite, dass wir das Gefühl haben,
da diesen gewissen Genius, das kreative Element,
das ist so schnell durch Technik noch nicht ersetzbar.
Insofern sagen wir an dieser Stelle erst mal vielen, vielen lieben Dank,
Sandra und Marcio, dass ihr hier wart und für dieses spannende Gespräch.
Gerne Ich fand es auch sehr interessant.
Ja. Schön. Vielen Dank! Ja.
Und in der nächsten Folge soll es genau darum gehen.
Da sprechen wir mit dem Machine-Learning-Forscher Peter Knest
darüber, wie weit künstliche Intelligenz und Machine Learning
schon im Bereich von Musik und Musikproduktion eingesetzt wird.
Und dann werden wir natürlich auch noch mal darüber
sprechen, inwieweit der Genius oder dieses kreative
Element tatsächlich etwas ist, was den Menschen inhärent innewohnt und
aber vielleicht den Maschinen noch etwas schwierig fällt, abzubilden.
Wir sagen erst mal vielen Dank fürs Zuhören.
Tschüss, bis zum nächsten Mal. Tschüssi.
Tschüss. Ciao. [Musik]