00:00:00:00 - 00:00:11:22 Musik [Musik. Verzerrte Stimme: Kulturmanagement innovativ] 00:00:11:22 - 00:00:15:18 Eva Hüster Herzlich willkommen zu unserem Podcast "Kulturmanagement innovativ... 00:00:15:18 - 00:00:16:13 Eva Hüster & Joyce Diedrich ...Kontakt". 00:00:17:09 - 00:00:25:17 Joyce Diedrich Ein Projekt der Hamburg Open Online University von und mit StudentInnen des Instituts für Kultur- und Medienmanagement an der Hochschule für Musik und Theater in Hamburg. 00:00:26:11 - 00:00:28:11 Eva Hüster Mein Name ist Eva Hüster. 00:00:28:11 - 00:00:33:02 Joyce Diedrich Und ich bin Joyce Diedrich. Und diesmal sprechen wir mit Dr. Annette Jagla. 00:00:33:02 - 00:00:55:20 Eva Hüster Annette Jagla unterrichtet am Institut KMM sowohl Präsenz- als auch Fernstudierende zum Thema Effectuation. Außerdem ist sie Autorin dreier Artikel zum selben Thema, die Teil eines neuen Studienbriefformats im Fach Cultural Leadership sind. In ihrer Beratertätigkeit legt sie einen Schwerpunkt auf Strategieentwicklung, verknüpft mit systemischer Organisationsberatung. 00:00:55:20 - 00:01:27:09 Joyce Diedrich Wir haben Annette Jagla gefragt, ob sie zu einem Gespräch bereit ist, weil wir ihre Texte über Effectuation aus dem Studium so inspirierend fanden. Und tatsächlich auch uns darin wiedergefunden haben, sowohl in unserer Arbeit als auch in unserem Denken und in unserem Wunsch nach konstruktiver Veränderung im Kulturbereich. Wir haben deswegen mit ihr über ihre Methoden gesprochen, über die Methodik der Effectuation. Und gleichzeitig haben wir aber auch im Gespräch festgestellt, dass für Annette Jagla einen Praxisbezug immer an erster Stelle steht. 00:01:27:09 - 00:01:42:11 Eva Hüster Wir hoffen, dass euch das folgende Gespräch genauso inspiriert wie uns und dass ihr vielleicht auch darin erkennt, die Möglichkeiten, eigene, vielleicht bereits stattfindende Arbeitsweisen zu reflektieren und dann noch gezielter anwenden zu können. Viel Spaß! 00:01:42:11 - 00:01:56:10 Joyce Diedrich Liebe Annette Jagla, vielen Dank, dass Sie da sind und sich die Zeit nehmen für uns. Wir würden gerne einmal erfahren, wie Ihr bisheriger Berufsweg genau aussieht. Sie haben ja einen sehr vielseitigen Berufsweg. Möchten Sie uns darüber etwas erzählen? 00:01:57:08 - 00:03:25:17 Annette Jagla Ja, das tue ich gerne. Ich habe überlegt, so, wenn man das Riemann-Thomann-Quadrat aufspannt zwischen Wechsel und Dauer und Nähe und Distanz, dann gehöre ich eindeutig zu den Wechsel-Typen. Das spiegelt sich auch in meinem Berufsweg wieder. Und auch eher zu den Nähe-Typen also, die sozusagen auch nicht nur auf der Sachebene, sondern auch mit Menschen auf der Beziehungsebene sich austauschen wollen. Also mein Berufsweg und eigentlich schon sozusagen meine Ausbildung und die letzte Zeit der Schule bewegte sich immer zwischen diesen Spannungsfeldern einerseits, so einen analytisch-durchdringenden Ansatz und das Verstehenwollen, was die Welt und die Gesellschaft im Innersten zusammenhält. Und andererseits so den kreativ-schöpferischen. Also es ging schon damit los, dass ich bei der Leistungskurswahl nicht so genau wusste: Nehme ich jetzt Sprachen und Kunst oder Bio und Chemie? Das zeigt, glaube ich, das Dilemma oder den Raum der Möglichkeiten, den ich immer nutzen konnte. Und es wurde dann erst mal die Naturwissenschaft und der künstlerisch-kreative Part fand statt in meinem Studentenjob, in dem ich nämlich als Chorus-Girl im Musical am Theater in Freiburg gearbeitet habe. Und im Prinzip zieht sich diese Dichotomie durch mein ganzes weiteres Berufsleben. Als ich dann nach Studium und Promotion in die Wirtschaft gewechselt habe zunächst, habe ich meinen Abteilungsleiter später mal gefragt, was ihn denn eigentlich ganz besonders dazu bewogen hat, mich aus 200 Bewerbungen letztendlich auszusuchen und einzustellen. 00:03:25:17 - 00:04:32:22 Annette Jagla Und da sagte er, er fand die Kombination von gelernter Naturwissenschaftlerin und Kreativtätigkeiten total spannend und total passend für das, was ich nämlich dann gemacht habe, nämlich Marketing. Und insofern diese, ja, diese beiden Fähigkeiten zu haben, mindestens zu einem gewissen Teil und sie kombinieren zu können, das macht, glaube ich, einen starken Teil meines Berufslebens aus und auch der Erfahrung, die ich dann damit machen konnte. Und dass es mal zur einen Seite und mal zur anderen Seite etwas stärker ausschlug, das finde ich ganz normal, aber es ist eigentlich immer beides präsent gewesen. Und was mir geholfen hat, ist eine große Neugierde, die ich auch nach wie vor noch habe, auch jetzt, nach 30 Berufsjahren auf immer neue Dinge. Also wenn man so will, ist es kein Wunder, dass ich im Bereich von Organisationsentwicklung und Change Management gelandet bin, der Wechsel und das Neue zieht mich einfach sehr stark an. Was mir auch geholfen hat durch diese beiden sozusagen, ne, Themenfelder, in denen ich mich immer bewegt habe, sehr souverän mit Modellen umzugehen. Und das auch... 00:04:32:22 - 00:05:45:18 Annette Jagla Da gab es ein Schlüsselerlebnis in meinem Studium schon im ersten Semester. Eines der Zitate meines Professors: Und das wichtigste, meine Damen und Herren, das ist nur ein Modell, das ist nicht die Wirklichkeit. Und das im Hinterkopf zu haben und zu sagen: Ja, wir versuchen uns mit Modellbildung die Welt zu erklären, aber zu wissen, es ist nur ein Modell, die Wirklichkeit ist immer ein bisschen komplexer und souverän damit umgehen zu können. Unterschiedliche Modelle im richtigen Kontext anwenden zu können, das halte ich heute mehr denn je für eine wichtige Kompetenz. Auch im Hinblick auf Umgang mit Komplexität und Vuca-Welt und was wir alles da so jetzt an Themen im Orbit haben zurzeit. Und insofern, ja, das wäre das sozusagen, was meinen Berufsweg ausmacht, der dann eben tatsächlich von Naturwissenschaft über Wirtschaft und Marketing zum Kulturmarketing geführt hat. Nämlich zehn Jahre Theatermarketing hier in Hamburg zu machen und dann aber doch noch mal wieder meiner Neugierde nachzugehen. Sozusagen ich habe jetzt, weiß ich nicht, 15 Jahre in Organisationen ganz unterschiedlicher Art gearbeitet, vom internationalen Konzern bis zum regionalen Theater. 00:05:45:18 - 00:06:45:10 Annette Jagla Und was mich aber immer noch wahnsinnig interessiert, ist, wie Organisationen eigentlich "ticken" in Anführungszeichen. Also jenseits des BWL-Modells, nämlich: Welche anderen Möglichkeiten des Funktionierens von Organisationen zu verstehen gibt es? Und das war dann sozusagen mein nächster Berufsschritt, eine Ausbildung zur systemischen Organisationsberaterin zu machen und mich eben noch mal mit einem anderen Modell, einem anderen Weltbild, nämlich den systemischen Organisationen als soziale Systeme zu betrachten und zu schauen, was man damit mit diesem Modell dann anfangen kann, vor allem im Kontext von Veränderung und wie sich eben Organisationen verändern können, jenseits von strategischen Überlegungen und Strukturen und Ablaufprozessen. Und so bin ich dann sozusagen von der Kulturmanagerin eher in eine beratende Rolle gekommen, was ich jetzt auch schon zehn Jahre mache, indem ich Kultureinrichtungen, aber auch Bildungsträger, Schulen, Netzwerke berate, immer in Entwicklungs- oder Veränderungsprozessen oder -projekten. 00:06:46:09 - 00:07:41:07 Eva Hüster Das ist interessant. Joyce Diedrich und ich, die wir diesen Podcast machen, wir sind ja beide... kommen wir aus der Praxis und studieren jetzt auch im Fernstudium eben noch mal diesen eher theoretischen oder wissenschaftlichen im weitesten Sinne vielleicht auch Studiengang und haben also auch immer diese beiden Seiten. Also einerseits diesen unmittelbaren Praxisbezug und dann aber eben auch den Versuch, das zu füttern, mit tatsächlichem Wissen und eben diesen ganzen strukturellen Kenntnissen. Wir versuchen in diesem Podcast auch so ein bisschen den Begriff Kulturmanagement oder Kulturmanager:in auszuloten und würden deshalb fragen... Also Sie haben ja gesagt, Sie waren Kulturmanagerin, sind dann in die Beratung gegangen. Aber noch mal die Frage: Würden Sie sagen, Sie sind immer noch in einem weiteren Sinne Kulturmanagerin? 00:07:42:12 - 00:09:09:19 Annette Jagla Ich würde eher sagen, ich bin Kulturentwicklerin. Also ich sozusagen, ne? Also was mich sowieso immer umtreibt, das habe ich ja gerade versucht, schon ein bisschen zu bilanzieren auch, ist, das Neue Entwickeln und Vorangehen. Und da würde ich sagen, da kommt man mit den klassischen Managementtechniken nicht so richtig weit. Innovation funktioniert anders als sozusagen die Routineoperationen auch einer Kultureinrichtung, die sie auch zweifelsohne hat und haben muss. Ne? Und in dem Sinne sehe ich mich mehr als Entwicklerin denn als Managerin. Solange ich sozusagen die berufliche Rolle der Managerin hatte, nämlich als Marketingmanagerin hier von Axel Schneiders Stage GmbH Theatern in Hamburg, also Altonaer Theater, Hamburger Kammerspiele, Hamburger Theater, Haus im Park in Bergedorf. Da gab es sozusagen zwei Aufgabenfelder. Natürlich gab es die manageriale Aufgabe, Kommunikationskampagnen richtig zu steuern und zeitgerecht und all diese Dinge. Aber es gab natürlich auch die Aufgabe, Neues zu entwickeln. Also ich will nicht sagen, man kann nur Manager oder nur Entwickler sein, dass sozusagen, wann immer sich eine Institution weiterentwickeln will, muss sie raus aus ihren managerialen Routinen und sich eben mit einem anderen Set von auch Methoden aufmachen, Neues zu entwickeln. Insofern zur Berufsrolle eines Kulturmanagers gehört, finde ich, beides. 00:09:09:19 - 00:10:23:10 Annette Jagla Aber sozusagen mein Part in der Rolle der Beratung. Ich bin ja jetzt genau immer explizit in diesen Szenarien involviert, wenn es darum geht, Dinge zu verändern und neu zu denken und zu machen. Und insofern sehe ich mich jetzt eben eher als Entwicklerin und als Beraterin in dem Feld sozusagen auch eher als Katalysator, nicht als Macherin, sondern die, die den Blick von außen hat, die mit den in Anführungszeichen "richtigen Fragen" kommt, die die Organisation sich nicht selber stellen kann und die, die passende Methoden mitbringt, um Lösungen zu finden, aber nicht die passenden Lösungen vorgibt. Also das gehört schon auch zu meinem Credo zu sagen: Ich bin die, die die Fragen stellt und die Arbeitsmethoden mitbringt, damit eine Organisation die Lösungen, die ihr gemäß sind, finden kann. Und nicht: Ich bringe eine wie auch immer geartete, zeitgemäße, moderne oder was auch immer Lösung mit. Das kann man machen. Das wäre für mich eher sozusagen der Bereich der Expertenberatung und der Bereich der Prozessberatung, in dem ich... Meine Arbeit vor Ort ist eben eher: Ich unterstütze Menschen in Organisationen oder in Netzwerken oder entwickle mit Netzwerke, die Lösungen für Herausforderungen finden. 00:10:23:10 - 00:11:12:04 Annette Jagla Was aber sozusagen das Berufsfeld Kulturmanager angeht, gehört da beides dazu. Manageriale Praxis wirklich gut bewerkstelligen zu können, aber auch Entwicklung initiieren und möglich machen zu können für eine Organisation als Ganzes nicht nur... nicht jetzt weg von der Person hin zu einer Organisation zu sagen, ich muss einerseits mein Standardgeschäft gut steuern können und möglichst effektiv und effizient, aber ich muss auch mit einer anderen Haltung, mit einer anderen Denke, mit anderen Methoden für Innovation sorgen. Und das, sozusagen, das zu wissen und das zu steuern, das gehört für mich auch eben zur Aufgabe von Kulturmanagern. Der Begriff verengt das zwar, finde ich, auf diese oder etwas stärker auf diese eine Perspektive. Aber notwendig ist beides und auch das Bewusstsein dafür, dass beides notwendig ist. 00:11:13:08 - 00:11:19:11 Joyce Diedrich Sie unterrichten ja auch am KMM, sowohl im Präsenzstudium als auch im Fernstudium. Was hat Sie dazu bewogen? 00:11:20:09 - 00:12:36:15 Annette Jagla Ich muss gerade darüber nachdenken, wie das zustande kam. Das weiß ich schon gar nicht mehr, weil das schon so lange her ist, wie der Kontakt eigentlich ursprünglich zustande kam. Was ich aber daran auch nach zehn Jahren immer noch sehr schätze, ist natürlich auch ein bisschen von meinem Wissen und meiner Erfahrungen weiterzugeben, aber vor allem auch als schöner, ich will gar nicht sagen Nebeneffekt, sondern als Anlass, ein anderes Element, mit der Generation, die jetzt inzwischen deutlich jünger ist als ich, immer in Kontakt zu bleiben. Und diesen Austausch zwischen, ne, ihren Perspektiven - Sie kommen ja auch genau aus dieser Generation und studieren ja am KMM - da in Austausch zu bleiben, Ihre Perspektive auf die heutige Zeit und auf die von morgen kennenzulernen und im Austausch zu bleiben. Also sozusagen auf meiner Kundenseite sind natürlich auch jüngere, ne, Mitarbeiter:innen aus Organisationen immer mit dabei. Aber meine Auftraggeber sind ja eher sozusagen in der Generation mehr bei mir als bei Ihnen. Und für mich ist das KMM ein toller Kontext, eine tolle Umgebung, da eben sozusagen auf alle Fälle mit Menschen Ihres Alters immer weiter in Kontakt zu bleiben und im Austausch zu bleiben. Und also nicht nur mein Wissen zu transportieren, sondern mich auch mit Ihren Perspektiven auseinanderzusetzen. 00:12:37:16 - 00:13:27:22 Eva Hüster Also unser Podcast heißt ja "Kulturmanagement innovativ" und handelt also auch von Innovation. Wir versuchen in Gesprächen herauszufinden, wie weit auch der Innovationsbegriff - also nicht nur der Begriff des Kulturmanagements, sondern auch der von Innovation - wie weit er zu fassen ist. Und auch, inwiefern der interessant sein kann für Kulturinstitutionen. Und unsere Frage an Sie wäre, was für Sie Innovation bedeutet. Und gleich daran anschließend, ob Sie glauben, dass das für den Kulturbereich wichtig ist. Und ich erlaube mir vorwegzunehmen, dass wir ja jetzt in Vorbereitung auch einige Artikel von Ihnen gelesen haben und eine Vermutung wäre, dass es durchaus ein wichtiger Begriff ist im Bereich der Effectuation. Aber wir würden uns über eine Ausführung sehr freuen. 00:13:28:12 - 00:14:54:15 Annette Jagla Ja, das haben Sie ganz richtig vermutet. Ich halte Innovation und Innovationsfähigkeit für unbedingt erforderlich für Kulturmanager:innen. Aber vielleicht noch mal ganz kurz zu meinem Verständnis von, was ist Innovation im Gegensatz vielleicht zu dem... ne, für Sie, es ist ja ein wissenschaftlicher Studiengang. Sie machen einen Masterabschluss. Ne? Was ist eine wissenschaftliche Erfindung oder eine Wissenschaftslösung oder -formulierung? Da würde ich sagen, das ist... Da geht es ja auch natürlich um immer Dinge neu zu erkennen, aber da geht es um sozusagen die Balance von wahr und falsch, ne, ein Abbild, ein neues und verbessertes und vertieftes Verständnis eines Themas zu entwickeln. Während Innovation, würde ich eher sagen, das ist die Umsetzung neuer Ideen. Und zwar, ne, für Arbeitsprozesse, für Produkte, für Dienstleistungen, für Angebote. Und in diesem Sinne ist es natürlich auch ganz extrem wichtig im Kulturbereich, wenn wir uns dieses ja schon ziemlich uralte Mantra des "Kultur für alle" noch mal vornehmen unter dem Aspekt, dann ist es ja immer noch nicht gelungen, jedenfalls den allermeisten Hochkulturorganisationen, so was wie "Kultur für alle" zu realisieren. Nämlich ihre Besucherschaft als Abbild der Gesellschaft, dass ihre Besucherschaft tatsächlich ein Abbild der Gesellschaft ist. 00:14:54:15 - 00:16:19:08 Annette Jagla Das ist ja nach wie vor nicht gelungen und dieser Anspruch kommt ja irgendwie aus dem Spät-68er, ne, Bildung für alle, Kultur für alle. Heute würde ich A) sagen: Das muss heißen "Kultur mit allen". Und genau darum geht es. Also Innovation hat nicht nur diese, sagen wir mal, Produktkomponente. Sondern ich finde, und zwar gerade für Kultureinrichtungen, es geht auch um quasi soziale Innovation im Sinne von tatsächlich mit allen oder jedenfalls mit mehr unterschiedlichen, diverseren potenziellen Nutzer:innen Kultur möglich zu machen. Also das ist auch so ein bisschen mein Anspruch, auch in der Arbeit als Beraterin, Kultureinrichtungen und andere Einrichtungen darin zu unterstützen, genau in diesem Feld zu arbeiten und auch in diesem Sinne Besucher und Nicht-Besucher nicht nur als zu beforschende Objekte zu betrachten. Besucherforschung kann ganz viel leisten, aber sie kann auch ganz viel nicht leisten. Sondern sich stattdessen in den Austausch, in den Dialog mit konkreten Subjekten zu begegnen. Also eher im Sinne von Community Building zu agieren als im Sinne von Marktforschung und Marketing. Und da zu lernen, eben mit vielen Perspektiven umzugehen, unterschiedliches Wissen einzubinden. Und dann sind wir da auch schon ziemlich schnell bei dem Framework Effectuation. 00:16:19:08 - 00:17:42:11 Annette Jagla Das ist das Thema ja, was ich derzeit am KMM auch unterrichte, sowohl im Präsenzstudium im Kontext des Curriculums, teils Cultural Entrepreneurship als auch als Präsenzveranstaltung im Fernstudium. Effectuation ist ein Framework zur Innovationsentwicklung, wenn Sie so wollen, was ganz stark setzt auf Multiperspektivität, Kollaborativität, Selbstselektion. Die, die dabei sein wollen, sind dabei und sich eher dem Prinzip Gestaltung statt Prognose verschrieben hat, nämlich eben genau in unsicheren Zeiten. Und das Stichwort Vuca fällt ja heutzutage in fast jedem Vortrag irgendwann, irgendwo. In ungewissen Zeiten kann man sich auf Prognosen auch nicht verlassen. Insofern, was bleibt einem dann sozusagen übrig als Handlungsmöglichkeit, wenn man trotzdem handlungsfähig bleiben will, nämlich sozusagen die Gestaltung selbst in die Hand zu nehmen? Und ich habe nicht umsonst auf meiner Website von Joseph Beuys stehen: "Die Zukunft, die wir wollen, muss erfunden werden, sonst bekommen wir eine, die wir nicht wollen." Als Aufforderung zu sagen: Habt das in der Hand, ihr habt es in der Hand, nehmt es auch in die Hand und entwickelt eure Zukunft und macht es mit denen, die es mit euch gemeinsam tun wollen. Und entwickelt Projekte und Produkte mit anderen im Sinne auch eben einer sozialen Innovation und nicht nur im Sinne einer Produktinnovation. 00:17:42:11 - 00:19:15:03 Annette Jagla Und da hilft dieses Effectuation Framework, obwohl es ursprünglich aus eher anderem Kontext kommt, nämlich der US-amerikanischen Entrepreneurship-Forschung, die untersucht hat, was erfolgreiche Unternehmer:innen von nicht so erfolgreichen unterscheidet, nämlich der Umgang mit Ungewissheit. Okay. Und in diesem Sinne gehört es eher in den Bereich der agilen Methoden. Also erstens: Ich gehe aus von dem, was ich habe und ich entwickle iterativ und im Kontakt mit anderen Dinge weiter. Ich habe eine Zielvorstellung, was ich eigentlich erreichen will oder eine Herausforderung, die ich bewerkstelligen will oder lösen will. Und dann gehe ich Schritt für Schritt darauf zu. Und nehme das mit, was mir unterwegs begegnet auch, im Sinne von Überraschungen. Nicht als im aufwendigen Risikomanagement wie im klassischen Projektmanagement auszublenden möglichst, sondern sie zu nutzen und sie einzugehen und sozusagen erst im Laufe des Prozesses eigentlich das Ergebnis entwickeln, was genaugenommen auch logisch ist. Ich meine, niemand von uns hat jemals ein Projekt gesteuert, was nach dem Theorieansatz des klassischen Projektmanagement-Wasserfall-Konzepts auch wirklich genauso funktioniert hätte. Kann im Prinzip ja auch gar nicht. Wenn ich was neues entwickeln will, kann ich ja noch nicht wissen, wie es sein wird. So. In diesem Sinne, glaube ich, war das klassische Projektmanagement-Modell schon immer ein bisschen unterkomplex. Und Effectuation bietet vor allem sozusagen für die Startphase von neuen Unternehmungen eben ein gutes Framework. 00:19:15:03 - 00:20:04:09 Annette Jagla Was nicht heißt, dass da nicht gesteuert wird, es wird eben nur anders gesteuert. Die Abwesenheit von, ne, klassischem Management oder klassischem Projektmanagement ist nicht die Abwesenheit von Steuerung, sondern es ist eine andere Form von Steuerung. Und da sind... Viele Facetten überlappen mit, ne, klassischen, agilen Methoden, die ja ganz ursprünglich mal aus dem IT-Bereich kamen. Und da kann man auch, obwohl es eben aus dem, ja, Entrepreneurship-Kontext kommt, kann man auch sehr viel für Kultureinrichtungen oder allgemein für Non-Profit-Einrichtungen damit anfangen, glaube ich. Deswegen habe ich auch versucht, diesen Ansatz schon mal spezifisch für Kultur durchzudeklinieren in mehreren Artikeln, um das eben auch vorzustellen und bekannter zu machen, auch als Möglichkeit und Framework für Entwicklung im Kulturbereich. 00:20:05:14 - 00:20:34:08 Joyce Diedrich Sie haben ja gerade schon Gestaltung statt Prognose genannt als einen Punkt, um den es geht bei Effectuation. Ich fand noch mal spannend, auch beim Lesen Ihrer Texte, dass Sie auch noch mal unterscheiden zwischen Gestaltung und Reaktion. Könnten Sie dazu noch was sagen? Sie haben ja eben gerade auch schon die Effectuation-Prinzipien nebenbei genannt sozusagen. Vielleicht haben Sie ja Lust darauf noch einzugehen, weil: Das ist sehr spannend gewesen für uns in der Auseinandersetzung mit Ihren Texten. 00:20:34:20 - 00:22:04:19 Annette Jagla Ja, genau. Also das ist vielleicht auch noch mal wirklich ein gutes Element auch, was gerade ganz besonders, finde ich, geeignet ist für den Non-Profit-Bereich zu sagen: Ich habe eine intrinsische Motivation, in einer Herausforderung Verhältnisse zu ändern, ich weiß aber noch gar nicht genau wie, aber ich weiß, dass ich sie ändern möchte. Und sich Schritt für Schritt auf den Weg zu machen. Nämlich - jetzt nenne ich die Prinzipien doch noch mal von Effectuation - ausgehend von meiner Herausforderung und meinen Mitteln durch Partnerschaften und Beziehungen knüpfen, immer weiter Mittel zu akquirieren quasi und damit auch Ziele immer klarer werden zu lassen, weil, ne: Die Mittel verstärken sich, je mehr Leute ich ins Boot kriege und das Mittel kann auch mal ein ganz kleines sein. Es kann auch ein Kontakt sein, der mir temporär weiterhilft in meinem Entwicklungsprojekt. Es muss nicht immer gleich der Einstieg in eine Partnerschaft sein. Und auf dem Weg zu einem neuen Angebot oder einer neuen Dienstleistung oder was auch immer, die diesem Anspruch genügt, Verhältnisse zu verändern, eben auch aufmerksam zu sein auf all das, was in meiner Umgebung passiert, und zwar scheinbar zufällig oder was ich vielleicht auch nur deswegen wahrnehme, weil ich meinen - ich nenne das Überraschungsradar - eingeschaltet habe. Nämlich offen zu sein für das, was ein bisschen neben sozusagen meiner gedachten Strecke liegt. Und damit dann auch zu Ergebnissen zu kommen, die ich vielleicht am Anfang selber gar nicht vorausgesehen habe, die ich aber gemeinsam mit anderen entwickelt habe. 00:22:04:19 - 00:22:19:05 Annette Jagla Das heißt, ich reagiere nicht auf eine vermeintliche Prognose und entspreche dann sozusagen der Prognose, sondern ich habe - das dreht sozusagen die Richtung eher um - ich habe eine Motivation und versuche dafür was zu entwickeln. 00:22:19:24 - 00:23:10:23 Annette Jagla Das sozusagen ist viel stärker, ne, im beuys'schen Sinne. Die Zukunft, die wir wollen, müssen wir selber gestalten. Sonst kriegen wir nämlich irgendeine. Vor allem eine vielleicht, die wir nicht wollen. So. Also auch, sozusagen sich klar zu machen. Ich glaube, das ist auch ganz wichtig, in diesen wirklich ungewissen und unübersichtlichen Zeiten zu gucken: Welche Handlungsspielräume habe ich, was kann ich tun und wo kann ich wirksam und auch selbstwirksam werden? Und das ist jetzt alles andere als der typische Manager-Sprech. Aber ich finde das extrem wichtig, nicht nur im Non-Profit-Bereich, genauso auch letztendlich im Profit-Bereich. Und das, finde ich, fällt gerne mal hintenüber. Bei allem an Techniken und Methoden und Frameworks und so. Ich glaube, dass wirksam werden ohne innere Beteiligung auch nicht wirklich gut funktionieren kann. 00:23:11:21 - 00:23:31:23 Joyce Diedrich In dem Zusammenhang passt vielleicht auch der Begriff der Affektbilanz, den Sie auch nennen. Den fand ich sehr, sehr spannend, dass man quasi auch Stressfaktoren, aber auch - habe ich das richtig verstanden? - in gewissem Maße auch Emotionalität mit einbezieht in die Rechnung, sozusagen in die Bilanz, ob ein Projekt... 00:23:31:23 - 00:23:32:08 Annette Jagla Ja. 00:23:32:08 - 00:23:36:24 Joyce Diedrich ...also quasi, ne, die also Stressfaktoren quasi einbezieht, in diese Gleichung. 00:23:37:22 - 00:25:08:17 Annette Jagla Ja, also es ist ja vielleicht ein bisschen ein Widerspruch in sich, ne, Affekte zu bilanzieren, wenn man mal ganz genau hingeguckt. Aber es ist ein pragmatisches Handwerkszeug, innerhalb dieses wirklich auch großen Werkzeugkoffers von Effectuation, zu sagen: Hm, ich fühle mich hier gerade gar nicht wohl mit... Dem nachzugehen, zu schauen: Wo kommt das her? Was kann das sein? Was könnte ich hier in dieser Situation - wenn Bauch gegen Kopf steht sozusagen - was kann ich da tun? Kann ich rausfinden, was dieses Unwohlsein verursacht? Und wie kann ich ihm gegebenenfalls abhelfen? Und da ist sozusagen das Effectuation Framework und der dazugehörige Werkzeugkoffer: Das ist jetzt nicht alles komplett neu erfunden. Also hinter dieser Beschreibung auch der Affektbilanz und dem, ne, Unwohlsein. Und so würde ich sagen: Als Lösungsansatz steht ressourcen- und lösungsorientiertes Arbeiten. Das ist jetzt nicht im Rahmen von Effectuation neu erfunden worden. Insofern Effectuation kombiniert auch vorhandene Ansätze und Methoden bzw. kombiniert die, die in diesem Rahmen hilfreich sind. Und dazu gehört dann eben auch einerseits, was Sie gesagt haben: Ja, ich bin wichtig und wie es mir mit meinem Projekt oder meinem Entwicklungsvorhaben geht und denen, die ich vielleicht auch schon dazugewonnen habe, die mittun wollen. Und sich diese Ebene auch zuzugestehen und da auch hinzugucken und das nicht wegzudiskutieren. Weil ich glaube, das hilft, Motivation aufrechtzuerhalten und den Blick für... 00:25:08:17 - 00:25:34:07 Annette Jagla Wo wird es wirklich schwierig? Und kann ich das lösen oder brauche ich jetzt noch mal einen anderen Ansatz, um das zu lösen? Und wenn ja, welchen? Und wo könnte ich diese Ressourcen für die Lösung denn herbekommen? Das ist ja sozusagen im Prinzip auch das Wesen, eben das des lösungs- und ressourcenorientierten Ansatzes ist: Welche Ressourcen habe ich jetzt? Oder im Kontext von Effectuation: Welche Verbindungen könnte ich knüpfen, die mir so viel Ressourcen dazugeben, dass ich wieder zusammen mit den anderen weitermachen kann? 00:25:36:00 - 00:26:15:11 Joyce Diedrich Eva und ich haben uns tatsächlich sehr wiedergefunden in Ihren Texten, in diesem Ansatz an sich. Und wie Sie schon sagten, ist der jetzt... findet man den ja auch generell, wie Sie schon gesagt haben gerade, in anderen Ansätzen. Da noch mal die ketzerische Frage vielleicht. Wir haben uns eben nämlich gefragt: Liegt es vielleicht daran, dass wir aus dem Kulturbereich kommen, dass wir sowieso projektbezogen häufig arbeiten und es immer um Kreation geht? Ist Effectuation... Also die ketzerische Frage: Ist Effectuation vielleicht eh gang und gäbe im Kulturbereich oder ist sie das genau nicht durch die Hand-..., also durch die Techniken, die dort verwendet werden? 00:26:16:12 - 00:27:07:21 Annette Jagla Ja und nein, würde ich dazu mal sagen. Nein, weil... Also ich bewege mich tatsächlich allerdings auch viel im Umfeld von Hochkultureinrichtungen. Die sind halt auch sehr stark determiniert von ihrer Förderstruktur, von ihrer Organisationsstruktur. Und da ist das eben nicht gang und gäbe. Im Bereich von Projekten sehr wohl. Ich habe jetzt einen Vortrag gehalten vor dem Verband, die Theater im öffentlichen Raum machen. Und da sagte dann... Zum Thema Effectuation oder Effectuation war mit ein Kernthema. Und da sagte dann in der nachfolgenden Diskussion eine Teilnehmerin: Eigentlich habe ich das schon immer so gemacht, jetzt weiß ich aber, dass es dafür eine Methode gibt. Und darauf spielen Sie ja, glaube ich, an. Sie hat quasi... Ich habe das intuitiv und aufgrund der Rahmenbedingungen, die Projektarbeit als Künstlerin für mich halt herstellt, genauso agiert. Im Grunde genommen. 00:27:07:21 - 00:27:08:03 Joyce Diedrich Ja. 00:27:08:03 - 00:27:35:09 Annette Jagla Und da in den Austausch zu kommen. Wenn ich an dieser Stelle noch mal drüber nachdenke, ne: Der Unterschied zwischen künstlerischer Projektarbeit und künstlerischer Arbeit in großen Organisationen, da gab es vor etlichen Jahren ja ein Förderprojekt der Kulturstiftung des Bundes, Doppelpass, die genau das zum Thema gemacht hat. Nämlich ein klassisches, hoch gefördertes Theater musste sich eine Produktionsgruppe der freien Szene suchen und zusammenarbeiten, um voneinander zu lernen. 00:27:35:24 - 00:29:04:12 Annette Jagla Nämlich genau mit diesem Hintergrund zu sagen: Wir wissen, dass Projektarbeit und, ne, künstlerische Arbeit in der freien Szene eher anders funktioniert und eher stärker den Fokus sozusagen auf der künstlerischen Innovation hat und nicht so viel auf den Strukturen, was auch nicht immer schön ist - weil... ne, Unterfinanzierung, ne, Unsicherheit, all diese Dinge, das will ich gar nicht schönreden - und in den hoch geförderten Theatern natürlich sehr viel Struktur und Regelbetrieb und so weiter ist, der manchmal es schwer macht, aus dieser Nummer rauszukommen. Wobei das ist für mich noch als Organisationsberaterin eine noch nicht so ganz hundertprozentig gelöste Fragestellung, warum gerade Theater, die ja eigentlich einen Bereich haben... Nämlich da, wo die Kunst produziert wird, da werden ja im Grunde genommen auch genau diese Spielprinzipien verfolgt. Zu sagen, es gibt eine Idee und natürlich ist da einer, der eine Idee hat oder eine, nämlich Regie. Und dann wird aber im Grunde genommen das Stück ja zusammen entwickelt, die Produktion und es ist fertig, wenn Premiere ist und nicht vorher. Und eigentlich haben also Theater sozusagen in dem künstlerischen Produktionsbereich genau das Modell, was sie auf andere Sachen übertragen könnten, nämlich, ne, auf andere, ihre Arbeitsbereiche. Passiert aber recht wenig. Während sozusagen, ne... Dann guckt man immer auf die freie Szene und sagt: Ja, ja, da ist das auch ganz anders. Aber das Wesen einer künstlerischen... also der Produktion, einer Performance, wie auch immer sie ausschaut, ist ja eigentlich genau.... 00:29:04:12 - 00:29:44:10 Annette Jagla Also man kann jedenfalls dieses Raster da drauf legen. Sozusagen, das ist genau das. Ne. Das könnet ihr eigentlich als Modell nehmen für andere Prozesse. Da an der Stelle, wo es passt. Ich möchte nicht Effectuation-Buchhaltung haben oder agile Buchhaltung. So. Das halte ich irgendwie für große Fragen. Ne, also da, wo es darum geht, Routineprozesse sicher zu machen, hat Effectuation nichts verloren. Wenn man sagt: Okay, wie könnten wir unser ganzes System umstellen? Da kann man überlegen, ne: Wie kommt man jetzt zu Innovation in dem System, was nachher wieder bessere Routinen erzeugt, aber nicht als Standard-Arbeitsmodus. Da ist er geeignet eben, um Dinge neu zu entwickeln, um Herausforderungen zu begegnen, für die es noch keine offensichtliche Lösung gibt. 00:29:44:23 - 00:29:52:02 Eva Hüster Oder eben, wie Sie gerade gesagt haben, den Versuch, etwas zu verändern, um neue, standardmäßige Lösungen herzustellen. 00:29:52:23 - 00:30:53:04 Annette Jagla Genau, wenn man noch nicht genau weiß, wie die aussehen. Natürlich kann man... Das Buchhaltungsbeispiel ist insofern ein bisschen schief, weil: Natürlich kann man... Da könnte man auch mit Expertenberatung sagen, ne: Wir empfehlen euch aber für eure Zwecke so und so ein System. Da muss man dann, glaube ich, auch nicht immer das Rad neu erfinden, ne. Da kann man sozusagen auch gucken, welche vorgefertigte, modernere Lösung für das eigene System passt. Und insofern, das finde ich eben einfach auch ganz wichtig - da kommen wir ein bisschen zurück zu meinem Anfang - unterschiedliche Methoden-Frameworks zu kennen und die Anwendungsbedingungen richtig zuordnen zu können. Also im Kontext von Effectuation gibt es dafür extra so ein Matrix-Modell, um das ein bisschen zu sortieren. Weil: Nicht jede Methode eignet sich für jeden Sachverhalt. Und das finde ich auch extrem wichtig in, ne, unserer unübersichtlichen Vuca-Welt zu sagen: So, welche Charakteristika hat hier eigentlich gerade meine Aufgabenstellung? Und mit welchem Handwerkszeug kann ich der begegnen? 00:30:53:18 - 00:31:21:00 Eva Hüster Ja, da streifen wir jetzt eigentlich schon die abschließende Frage, die wir immer gerne noch mal stellen. Da kommt jetzt auch der Begriff Vuca-Welt, der ja in jedem Vortrag vorkommt, auch noch mal vor. Nämlich würden wir uns sehr freuen über einen Ratschlag oder, ja, irgendetwas, was sie uns als, na ja, so einer nächsten Generation von KulturmanagerInnen gerne mit auf den Weg geben wollen würden. Vielleicht aus ihrem Berufsfeld heraus. Würden wir uns sehr freuen. 00:31:22:12 - 00:32:34:21 Annette Jagla Das schließt wirklich nahtlos an: Den einen Ratschlag, die eine Methode, den einen Leitsatz - Das genau nicht. Sondern sich über "wie geht lernen" Gedanken machen. Also nicht nur selbst zu lernen, sondern zu verstehen, wie Lernen und Entwickeln funktioniert. Weil: Das wird unsere eben komplexe und dynamische und schnelllebige Welt mit Sicherheit weiter prägen. Und lernen eben, wie ich agieren kann, unter Ungewissheit umzugehen. Was habe ich für Handlungsmöglichkeiten? Und sie eben auch nicht nur als Szenario, das einem Angst macht zu verstehen. Das kann einem auch mal so gehen. Und in diesen Zeiten, in denen wir jetzt den Podcast jetzt aufnehmen, ganz besonders. Aber es doch auch als Gestaltungschance und als Möglichkeit selbst wirksam zu werden, zu verstehen. Aber sozusagen auch nicht alles alleine schultern zu müssen, sondern lernen kollaborativ zu arbeiten, mit anderen gemeinsam sich sowohl auf der Ebene: Was entwickle ich an Angebot oder Produkt oder Dienstleistung oder was auch immer man da jetzt einsetzen will? 00:32:34:21 - 00:33:25:18 Annette Jagla Aber zu wissen, dass das nicht ohne die anderen geht und zu lernen, auch diese Beziehungsebene in der Arbeit... gut zu bedienen, will ich gar nicht sagen, aber gut einzubinden und das nicht zu vernachlässigen über all diesen Managementmodellen, die dann von Zahlen, Fakten, Daten geprägt sind. Und da ist für mich immer noch einer der großen Vordenker, Peter Senge, US-amerikanischer Organisationsentwickler mit seinem Ansatz die fünfte Disziplin, die das wirklich sehr, sehr gut zusammenbindet, reagieren auf strategische Herausforderungen und auf, ne, Dinge, die verändert werden müssen. Aber auch zu sagen: Wie funktionieren Organisationen im Inneren? Und wie können Menschen so miteinander arbeiten, dass es auch gelingen kann, diesen Herausforderungen gerecht zu werden? Das können wir, glaube ich, als Schlusswort so stehen lassen. 00:33:26:10 - 00:33:26:14 Eva Hüster Okay. 00:33:26:14 - 00:33:28:17 Joyce Diedrich Ja, vielen Dank. Also toll. Ja. 00:33:28:17 - 00:33:30:16 Eva Hüster Ja, danke. 00:33:30:16 - 00:33:31:00 Eva Hüster & Joyce Diedrich Tschüss. 00:33:32:01 - 00:33:35:05 Musik [Musik. Verzerrte Stimme: Kulturmanagement innovativ]